Юрий Фельштинский: «При выборе между большой войной и антироссийскими санкциями выбирать приходится санкции»

Интервью польскому изданию Interia.Fakty

– Вы заявляете, что за убийством Бориса Немцова стоит режим Владимира Путина. Почему он был убит? Насколько опасным оппонентом Немцов был для президента России?

– Я заявил не то, что за убийством Бориса Немцова стоит режим Путина. Я заявил, что за убийством Немцова стоит сам Путин. Я уверен, что без его приказа или согласия Бориса Немцова в Москве никто не посмел бы тронуть. Немцов был убит прежде всего потому, что оставался единственным всемирно известным открытым оппонентом Путина в самой России, осуждавшим Путина в том числе и за оккупацию Крыма, и вторжение в Восточную Украину. Второй по известности критик Путина – Алексей Навальный, тоже живущий в России, в отличие от Немцова, с оговорками все-таки поддержал аннексию Крыма и в этом смысле перестал быть Путину опасен.

Немцов в глазах Путина был естественным и главным претендентом на пост президента страны в случае, если по тем или иным причинам Путину пришлось бы покинуть президентское кресло. Так что с точки зрения интересов Путина и узкого круга его приближенных именно устранение Немцова было абсолютной необходимостью.

Начав агрессию в Украине в марте 2014 года, Путин своими руками нарушил стабильность отстроенного им же режима. Сегодня из-за военных действий в Украине никто не может быть уверен в завтрашнем дне, в том числе и Путин. Устранение главного политического оппонента в период кризиса – естественный рефлекс любого тирана. Путин не стал исключением.

– Немцов планировал опубликовать доклад о вовлечении России в войну в Украине. Считаете ли вы, что именно это было мотивом убийства?

– Для мирового общественного мнения публикация этих материалов не явилась бы чем-то сенсационным. Мы понимаем, что за военными операциями на Востоке Украины стоит Россия; мы знаем, что там находятся российская бронетехника и прочее современное российское вооружение; мы видим, как в Донбассе и Луганске воюют российские войска. Другое дело, что публикация бывшим членом кабинета министров российского правительства Немцовым документов, подтверждающих наличие российских войск в Украине, делала Немцова в глазах Путина “предателем” и облегчала Путину принятие решения о вынесении смертного приговора своему политическому противнику и конкуренту. В этом смысле заявление Немцова о намерении опубликовать документы могло стать последней каплей, перевесившей чашу весов в сторону смертного приговора. С точки зрения Путина Россия вовлечена в войну, а во время войны действуют законы военного времени. Именно их и применил Путин к Немцову.

– Более 50 тысяч российских граждан вышли на демонстрацию в Москве. Они осуждали убийство Бориса Немцова и войну в Украине. Могут ли их голоса изменить политику Кремля?

– К сожалению эти честные и мужественные люди, вышедшие на демонстрацию в память Немцова, в современной российской реальности изменить ничего не смогут. Прежде всего, в России давно уже оформилась система “вертикали власти”, когда народ не имеет отношения к управлению государством на центральном и местном уровнях и не влияет на органы управления. Даже если всё население России завтра выскажется за мир с Украиной, Путин войну не остановит. Российский избиратель ему уже не нужен, так как не избиратель решает, кто именно победит на очередных президентских выборах и какую политику будет проводить Кремль. В России с 2000 года это решает сидящий в Кремле президент и только он. С другой стороны, убийство Немцова это очень мощный удар по российской оппозиции, и после смерти Немцова оппозиция станет и меньше, и слабее, и тише. В этом смысле, конечно же, от убийства Немцова Путин оказался в тройной выгоде: и конкурента на власть устранил, и оппозицию ослабил, и фронт своих сторонников укрепил, потому что, конечно же, с убийством Немцова они воспряли. Они ведь знают, что Немцова ликвидировали по приказу Путина. Лживые версии в прессу Кремль вбрасывает не для них, а для нас.

– Список убитых противников Путина достаточно длинный. Вы издавали книгу Березовского и о Березовском, вы были хорошо знакомы с Александром Литвиненко. Их смерти в чем-то схожи? Что должны делать противники режима для того, чтобы оказаться в расстрельном списке?

– У Путина и его режима сегодня много оппонентов. Большая их часть находится за границей, потому что противостоять диктатуре, находясь внутри, самоубийственно. Мы это видим на примере целой вереницы убитых людей: журналистки Анны Политковской, членов Российского парламента Юрия Щекочихина и Сергея Юшенкова. Вот теперь еще и на примере Бориса Немцова. Критиковать Путина из-за границы безопасней, и именно по этой причине Россию покинули, например, отсидевший 10 лет в тюрьме Михаил Ходорковский и бывший чемпион мира по шахматам известный деятель российской оппозиции, оппонент Путина и нынешнего режима Гарри Каспаров. Но и нахождение за границей не всех и не всегда спасает. Список противников Путина за границей, убитых или умерших странной смертью, не ограничивается Александром Литвиненко и Борисом Березовским, хотя эти два примера, конечно же, наиболее яркие. Общее между этими смертями то, что Литвиненко, отравленный в 2006 году, был соратником Березовского по противостоянию Путину, и когда Березовский в 2013 году был найден в петле, многим показалась неубедительной версия о его самоубийстве. Мне тоже эта версия кажется не очевидной и не убедительной. Тем более что в 2008 году в том же Лондоне произошла еще одна загадочная смерть человека, хорошо знакомого и с Литвиненко, и с Березовским: от сердечного приступа скоропостижно скончался партнер и друг Березовского Бадри Патаркацишвили, на которого были записаны активы самого Березовского. Собственно, именно в этот момент Березовский потерял абсолютно все свои деньги. Неудачный судебный иск против Романа Абрамовича в финансовом плане добил Березовского окончательно. А политические битвы против своего ставленника – Владимира Путина – Березовский проиграл еще раньше. После этого двойного банкротства Березовского можно было брать “голыми руками”. Без денег и охраны он, конечно же, был легко уязвим.

Сложно ответить на вопрос, почему одни оппоненты Путина уже мертвы, а другие пока что живы. Трудно определить, как именно и кем составляются списки потенциальных жертв. Путин открыто объявил, что в России существует “пятая колонна”, работающая против интересов государства; социал-предатели, предающие страну. Составил ли он для себя максимально полный список врагов или нет, можно только догадываться. Но в случае усиления российской агрессии в Украине число отстреливаемых личных врагов Путина в России и за границей будет, конечно же, расти. Как и Сталин, Путин человек злопамятный и любит доводить начатое до конца. Пока враг жив, Путину неспокойно.

– По сообщениям ООН, в конфликте в Украине погибли примерно 6000 человек. ООН заявляет, что Украина стоит у порога нового этапа этого смертельно опасного конфликта. Что, на ваш взгляд, будет происходить на Украине в ближайшие несколько месяцев? Где планируют остановиться “пророссийские сепаратисты”?

– К сожалению, цифры ООН о 6000 погибших сильно занижены. Это не вина ООН. Таковы обстоятельства. Территории Донецкого и Луганского регионов абсолютно изничтожены российской армией и военной техникой. Ни одного нетронутого дома там нет, ни одна полноценная семья жить там не осталась. Кто-то погиб; кто-то ушел в Россию; кто-то бежал в Украину. Я не думаю, что пророссийские и российские силы, удерживающие эти территории, заинтересованы в точном подсчете убитых в результате конфликта людей и в состоянии эти подсчеты произвести. О своих собственных потерях, по крайней мере, они не объявляют. О количестве погибших мирных жителей – тоже. Когда-нибудь мы узнаем, сколько людей в результате этой войны погибло. Но, как и в случае двух чеченских войн, о жертвах у нас представление пока очень приблизительное.

Украине следует готовиться к полномасштабной войне с Россией. Ей давно нужно было начинать к ней готовиться. Но Украина, застывшая в своем развитии в 1991 году, экономически неразвитая страна, и трудно ожидать от нее разумных и стремительных действий.

Путин вернул нас в период 1938-1945 гг. Мы обязаны осознать, что живем теперь в новом мире. Мир этот страшен и опасен. Чем скорее эту опасность осознает и Украина, и остальная Европа, тем быстрее мы сможем сосредоточить внимание и силы, чтобы эту опасность остановить. Останавливать ее проще и дешевле всего на территории Украины. Но для этого Европа и Америка обязаны оказать Украине помощь – вооружением, военными и экономическими советниками, деньгами. Это, подчеркиваю, самый дешевый и самый легкий для Европы способ остановить Россию – деньгами и вооружением (т.е. теми же деньгами). “Пророссийские сепаратисты” сами не остановятся. Прежде всего, большой вопрос, существуют ли они, а если существуют, то в каком количестве. Думаю, что в несущественном. Так что от “сепаратистов” ничего не зависит. Они являются всего лишь фасадом российской агрессии в Европе. Останавливать нужно не “сепаратистов”, а Путина, причем сам он тоже не остановится. Он захватит столько, сколько ему будет позволено захватить, как делал всегда во все века любой агрессор. Если ему позволят захватить Восток и Юго-Восток Украины, он двинется в Центральные и Западные регионы страны и в молдавское Приднестровье. Захватив затем Беларусь, он выйдет к границам Прибалтики и Польши, и вряд ли удержится от соблазна войти в Прибалтику и объединить Калининградскую область с материковой Россией. Если и это удастся, он двинется в Польшу и Финляндию, потому что и эти территории когда-то входили в Российскую империю. Найти оправдание агрессии российская пропаганда всегда сумеет. А если вам кажется, что этот сценарий слишком пессимистичен, а потому малореален, задайте себе вопрос, ожидали ли вы 13 месяцев назад, что станете свидетелем российско-украинской войны. Понятно, что не ожидали. Мир изменился всего лишь за год. Будущий год принесет новые сюрпризы. Я не думаю, что они будут приятными.

– Считаете ли вы, что конфликт в Украине угрожает безопасности Польши?

– Нужно быть слишком беспечным, чтобы считать, что в нынешней ситуации Польше ничего не угрожает. Когда в конце Второй мировой войны Сталин потребовал у союзников согласия на аннексию западной Украины, входившей до 1939 года в состав Польши, Черчилль возразил, что Львов никогда не принадлежал России. “Зато Варшава принадлежала”,– ответил Сталин.

Путин тоже хорошо помнит, что Российской империи когда-то принадлежали и Польша, и Финляндия, и даже Аляска. Если Путину позволят захватить Польшу, разумеется, он попробует ее захватить. “Пятая колонна” у вас есть уже? Если нет, Путин профинансирует ее создание. Но сначала ему нужно будет захватить Беларусь и Прибалтику. В этом смысле неожиданным нападение России на Польшу быть не может.

Другое дело, что нужно быть реалистами. В одиночестве Польша противостоять России не может. Польша делала много самоубийственных поступков в своей истории. Героических, но самоубийственных, а потому саморазрушительных. В сентябре 1939 года Польшу не спасло от германо-советского нашествия даже подписанное накануне соглашение о взаимопомощи с Великобританией и Францией. Поэтому основная внешнеполитическая задача польского правительства сегодня – создание мощной антироссийской коалиции стран Свободного мира, способной противостоять российской агрессии в Украине. Известный лозунг “За нашу и вашу свободу” сейчас относится к Украине больше, чем к кому бы то ни было. Теперь не время вспоминать Волынскую резню и историю многовековых конфликтов двух соседних народов (у любых соседствующих народов список взаимных претензий бесконечен), поскольку необходимо останавливать угрозу, которая для Польши может оказаться серьезнее гитлеровской или сталинской, так как в распоряжении путинской России есть еще и атомное оружие.

Независимость и неприкосновенность Польши гарантирована очевидными факторами: членством в НАТО, если иметь в виду военную сторону вопроса; членством в ЕС, если иметь в виду политико-экономическую сторону вопроса; отсутствием общей границы с Россией, если иметь в виду геополитический аспект проблемы, в связи с чем Польша кровно заинтересована в сохранении независимости и Украины, и Белоруссии, и Литвы. Потеря независимости одной из этих территорий неизбежно ведет к созданию общей границы с Российской Федерацией, со всеми последствиями.

– Название вашей новой книги: “Третья мировая война: Битва за Украину” (Киев, 2015) предполагает, что мы должны готовиться к худшему. Насколько вероятен, вы считаете, глобальный конфликт сегодня?

– Я думаю, что этот конфликт уже начат. В 1938-39 годах Гитлер по кусочкам захватил Чехословакию. Тем не менее в формальную историю Второй мировой войны этот захват не вошел, потому как совершен был до сентября 1939 года. Тот факт, что сегодня военной агрессии России подверглась лишь Украина, не означает, что через год война не выйдет за ее пределы и из российско-украинской не превратится в многонациональную. Другое дело, что после года военных действий Россия в реализации планов своих захватов преуспела не сильно. По изначальному плану создание “Новороссии” планировалось завершить к сентябрю 2014 года. Не исключено, что уже к сентябрю 2014 года Путин рассчитывал захватить всю Украину или, по крайней мере, разгромить ее как государство. Кстати, Российское информационное агентство переименовали в ТАСС – Телеграфное агентство Советского Союза – именно в сентябре 2014 года.

Очевидно, что темп российских захватов замедлился. После года военных действий Россия смогла оккупировать лишь Крым и Донецкий и Луганский регионы, т.е. наиболее русифицированные куски Украины. Иными словами, глобальный конфликт с Россией неизбежен, но времени на подготовку к нему благодаря Украине теперь больше. А если Украине будет оказана помощь, с большой вероятностью этот конфликт можно будет формально свести к российско-украинской войне. Тогда Польша и остальная Европа не пострадают.

– Что по вашему должно быть сделано для остановки имперских амбиций Путина?

– Делать нужно то, что подсказывает здравый смысл. Здравый смысл подсказывает, что лучше не доводить конфликт до открытого противостояния России и НАТО, потому что тогда мы будем говорить о Третьей мировой, может быть даже ядерной, войне. Это означает, что нельзя допускать распространения этого конфликта за пределы стран, не являющихся членами НАТО, т.е. Украины и Беларуси. Поскольку в случае захвата Россией Беларуси российская армия получит выход к границам Прибалтийских республик, Польши и Западной Украины, следует приложить максимум усилий для того, чтобы Беларусь осталась независимым государством, буфером между Россией и Европейскими странами. А для этого в нынешних условиях необходимо прежде всего помогать Украине сопротивляться, поскольку Путин вряд ли отважится на аншлюс Беларуси до окончания военных операций против Украины. Это по линии военно-экономической помощи Украине.

В дипломатические успехи Европейского союза я не слишком верю даже не потому, что ЕС делает что-то очевидно неправильное, а потому, что у ЕС нет партнера на этих переговорах. Путин, с одной стороны, участвует в переговорах, а с другой утверждает, что Россия в Украине не воюет. При такой постановке вопроса политические переговоры об Украине вести с Россией бессмысленно. Они привести ни к чему не могут, так как обязательства на переговорах каждый раз берут на себя все участвующие в переговорах стороны, кроме России. Для России политические переговоры по Украине – военная хитрость, дипломатическое прикрытие военных приготовлений.

А вот инструмент, который у Свободного мира есть и еще не задействован, это экономические санкции и экономическое давление. Нынешняя постановка вопроса, что эти антироссийские санкции должны быть точечными и касаться отдельных лиц и компаний, абсолютно неправильная. Санкции должны быть максимально широкими и касаться России и российских граждан в целом. Только тогда, когда эти санкции будут ощущаться всем населением России, мы увидим результаты: падение популярности Путина, протесты (молчаливые или активные) против военных действий в Украине, требования прекратить конфронтацию со всем миром ради расширения империи. В противном случае мы обречены на два сценария. Первый – активизация российской армии в Украине и Беларуси весной-осенью 2015 года с попыткой окончательного захвата этих территорий до сентября 2015 года. Второй – медленный и постепенный захват российской армией области за областью, региона за регионом в Украине. Во втором случае российско-украинская война затянется до 2020 года, когда Россия планирует в целом закончить перевооружение своей армии. И тогда, в 2020 году, мы снова столкнемся с опасностью 2014 года, только противостоять нам будет не устаревшая армия с оружием времен холодной войны, а современная, с высокоточным оружием, не многим уступающим американскому.

Список санкций бесконечен. До тех пор, пока не будут покараны виновные в сбитии малазийского самолета, мировое сообщество обязано закрыть воздушное пространство России для пассажирских и коммерческих самолетов. Соответственно, российские самолеты должны быть лишены права приземляться в аэропортах Свободного мира, а западные компании должны перестать летать в Россию. Железнодорожное сообщение между Европой и Россией также должно быть остановлено. Россия должна быть отключена от системы SWIFT; активы российских граждан и компаний, либо компаний, где присутствует российский капитал или капитал российских граждан, должны быть заморожены до окончания российско-украинского конфликта и возврата Крыма. Система двойного гражданства, распространенная на российских граждан, должна быть пересмотрена. Обладатели двойного гражданства должны выбрать одно из них. До прекращения агрессии в Украине должны быть аннулированы все иностранные визы, выданные ранее российским гражданам странами Свободного мира. Должно быть прекращено вещание на страны Свободного мира всех российских телеканалов, в том числе и канала Russia Today (RT). Должно быть введено максимально широкое эмбарго на импорт и экспорт товаров, идущих в Россию и из России. Спортивные и культурные контакты с Россией должны быть остановлены. Чемпионат мира по футболу в 2018 году не может, конечно же, проводиться в воюющей против Украины России…

Я поставлю здесь многоточие, потому что список становится очень длинным. Я не экономист и не финансист. Я не знаю, как точно и грамотно обозначить санкции экономического и финансового характера, которые можно применить к России. Но я знаю, что список этот можно расширять до бесконечности. Ключевое слово при разговоре о санкциях – “должны быть” – они должны быть применены к России, потому что это самый дешевый способ для Свободного мира и России избежать мировой войны. В противном случае Россия будет вовлечена в войну, результатом которой будет ее поражение и распад. И это оборотная сторона российской агрессии в Украине. При выборе между большой войной и антироссийскими санкциями выбирать приходится санкции. Это рецепт и к бескровному выздоровлению России, и к сохранению мира в Европе. Но санкции должны быть предельно жесткими, такими, после которых (если они не срабатывают) начинается война.

Интервью брал Дариуш Яронь, Interia.pl