Выбор всегда есть

Интервью Александра Подрабинека Валерии Пруэтт накануне его визита в Чикаго,
июнь 2015 г.

Александр Подрабинек – одна из легенд диссидентского движения и бывший политзаключённый, известный российский правозащитник, журналист и общественный деятель. Главный редактор агентства «ПРИМА-News», главный редактор газеты «Экспресс-Хроника» (1987-2000), корреспондент Международного французского радио в Москве. Член федерального политсовета движения «Солидарность». Лауреат премии журнала «Знамя» (2013). Ведущий программы “ДежаВю” на радио “Свобода” и колумнист “Новой газеты”. Интереснейший человек и прекрасный собеседник.

А. Подрабинек прибыл в США по приглашению Фонда Памяти Жертв Коммунизма (The Victims of Communism Memorial Foundation) на церемонию награждения его Медалью Свободы Трумэна-Рейгана. Она ежегодно вручается тем, кто посвятил свою жизнь и деятельность борьбе с репрессивными режимами и тиранией. Эта медаль – одна из очень немногих наград, которыми Америка отмечает заслуги иностранных граждан. В разные годы ее удостоились папа Иоанн Павел II, Вацлав Гавел, Елена Боннер, Лех Валенса и другие общественные деятели и политики, много сделавшие для человечества на ниве демократии и гуманизма.

После церемонии награждения в Вашингтоне 11-12 июня Александр Подрабинек совершил поездку по Америке, посетив Нью-Йорк, Бостон, Чикаго, Индианаполис, Кливленд, Детройт, Сан-Диего, Лос-Анджелес и Сан-Франциско. В этих городах он встретился с соотечественниками, а также представил свою последнюю книгу “Диссиденты” (Издательство АСТ): уникальное произведение, которое можно определить и как мемуары, и как роман-хронику и как документальное исследование жизни в СССР с 1967 по 1983 год. В ней скрупулезно восстановлены события борьбы горстки людей против несправедливости провластных  органов правопорядка, против использования психиатрии в карательных целях, против цензуры, произвола и лжи. (Отсылаю всех к прекрасной рецензии на “Диссидентов” Мадлены Розенблюм “Александр Подрабинек: в поисках жанра”, опубликованную colta.ru в апреле 2014 г.) Находясь в Америке, А. Подрабинек дал несколько интервью, среди прочих и мне. Его я и предлагаю вашему вниманию.

В.П.: Большинству экс-россиян уже не покажется странным словосочетание “жертвы коммунизма” в названии общественной организации. Мир в целом, похоже, разочарован в коммунизме, больше не видит его целью прогресса и  более того – начинает опасаться, потому что все попытки воплотить его идеи в жизнь оказались неудачными. Гуманизма они не прибавили, и одной иллюзией в мире стало меньше. Что вы можете сказать о России? Нет ли там обратной тенденции? Не идёт ли там реставрация коммунистической идеологии?

А.П.: Тут надо определиться, что мы понимаем под “Россией”. Россия как государство и Россия как страна – это разные вещи. Еще Салтыков-Щедрин заметил как-то, что он любит Россию, а его заставляют любить правительство. У власти, безусловно, есть растущая тенденция к реставрации советских порядков. Я говорю об этом с момента прихода Путина к власти. Поначалу симптомы были незаметными. Надо было внимательно приглядываться и чутко реагировать на эти изменения, чтобы утверждать, что грядет реставрация этих идей. Большинство общества, а также и оппозиция, в то время легко относились к этому и даже несколько посмеивались над “старыми диссидентами, которые все еще воюют со своим прошлым”. А теперь, когда это прошлое стало догонять и цеплять всех подряд, люди засуетились и поняли, что, похоже, восстанавливаются советские методы управления. Что касается общества, то оно как было индифферентным при советском строе, так и остается сейчас. Это проблема не сегодняшнего дня и не вчерашнего. Это проблема столетий российской ментальности и невнимательного отношения к собственной судьбе и правам. Я бы не сказал, что российское общество воодушевлено идеями реставрации авторитарного режима. Оно просто индифферентно. А власть – да. Власть пытается вернуть нас в прошлое.

В.П.: Куда, вы полагаете, эта тенденция может завести Россию?

А.П.: Если эта тенденция будет продолжаться и возобладает, как сейчас, то она приведет страну к тоталитарному режиму. Ничего удивительного в этом нет, дорожка проторенная, все закономерно.

В.П.: То есть в один прекрасный день люди проснуться и обнаружат, что…?

А.П.: Даже не в “один прекрасный день”. Каждый день добавляет признаки возвращения старого. Это и репрессивные законы, и ограничение демократических свобод в правоприменительной практике. Это и политика вообще: внешняя агрессия, милитаристская риторика, возрождение символов тоталитаризма… Изменения происходят каждый день, но в последние несколько лет этот процесс идет колоссальными темпами. Так что не будет “одного прекрасного дня”, когда мы проснемся и обнаружим это. Мы уже одной ногой стоим в этом “болоте”, да и вторую ногу, похоже, оторвали от твердой почвы.

В.П.: На днях я просмотрела одну из ваших программ “Дежа Вю” – ту, в которой вы рассказываете об истории КГБ в его разных ипостасях на протяжении советской и постсоветской истории. Меня потрясла одна цифра: увеличение численности контингента ФСБ за путинское время с 80 тысяч в начале 90-х до почти 400 тысяч за путинские годы. Все ключевые посты в государстве занимают либо выходцы из гэбэшных структур, либо люди непосредственно с ними связанные. Что, на ваш взгляд, может ожидать страну в будущем? Путин без конца и края? Диктатура ФСБ? Революция и полный хаос? Поворот к демократии? Или есть и другие варианты?

А.П.: Вы знаете, варианты невозможно просчитать. Те, кто пытаются предсказывать, это, как правило, недобросовестные прогнозисты. Они выдают за ожидаемое будущее либо свои опасения, либо пожелания. Сценариев может быть много, они зависят от множества причин. История может повернуться в любую сторону. Единственное, что можно сказать  определенно, это то, что если ситуация будет развиваться так, как она развивается сегодня, это приведет нас к катастрофе. Но условия могут меняться, все динамично. Может измениться реакция Запада на Россию, а это существенный фактор. Или измениться отношение общества к своим свободам. Мы наблюдали подобное явление в конце 2011 – начале 2012 годов, когда произошел всплеск протестного движения. Может измениться отношение людей к своему социально-экономическому положению. Или произойдут природные катастрофы и катаклизмы. – Все, что угодно, может изменить баланс сил.

Приведу пример: Ульянов-Ленин был очень интуитивным человеком и вполне опытным мерзавцем. Он многое предвидел, был очень хорошим тактиком. Но за несколько месяцев до февральской революции он говорил (находясь, по-моему, в Берне, в Швейцарии), что дело революции в России безнадежно. Что надо уезжать в Скандинавию и поднимать народ там. А в России все бесперспективно. Это при том, что у него был совершенно собачий нюх на политические шатания. Кто мог предвидеть, что в Питер не завезут хлеб, что женщины выйдут на улицы?.. На самом деле, неизвестно от чего будет зависеть судьба страны. Все в руках Провидения. Но повторю, что если тенденция не изменится, то это, конечно, катастрофа.

В.П.: Не будем пытаться предсказывать будущее. Давайте о вас: Кем вы на данный момент себя считаете? Вы по-прежнему диссидент? Правозащитник? Журналист, политик или общественный деятель? Что сейчас для вас важнее?

А.П.: Я разрешаю называть меня так, как кому нравится. Меня по-всякому величают. Я не диссидент, так как сейчас в России просто нет диссидентского движения. Сегодня оно смотрелось бы странно. В стране есть какая-никакая политическая оппозиция. Я участвую в политсовете “Солидарности”, но я не политик. Мне не очень нравятся политические усилия, которые предпринимает оппозиция. Я уж не говорю про власть. Я не принимаю участия в политической борьбе. Сейчас я занимаюсь в основном журналистикой. По сути, я ею всю жизнь занимался. Только раньше это был нелегальный Самиздат. Мои журналистские расследования вылились в первую книгу “Карательная медицина” (Написана в 1977, впервые опубликована в США в 1979.– Прим. В.П.). Конечно, в нынешней России мало площадок для того, чтобы свободно высказывать свое мнение. Но есть интернет, а это большая площадка. У меня более 10 000 читателей в Фейсбуке. Это хорошая аудитория.

В.П.: В последние пару лет мир наблюдает нечто совершенно новое в российском медийном поле, преимущественно на провластном телевидении: оголтелый и кромешный милитаризм. В СССР голубь мира порхал на каждом плакате, а лозунг “Миру – мир!” торчал на каждой крыше. И вообще, “Мы – за мир, и песню эту пронесем, друзья, по свету.…”. Даже вводя войска в Афганистан, мы, как ни парадоксально, “боролись за мир”. Если верить тому, что льется с телеэкранов в России, то кругом сплошные враги, жаждущие поставить ее на колени. Антизападная истерия достигла немыслимого градуса. Почему, по-вашему мнению, эта дикая и разнузданная телепропаганда оказалась так эффективна?

А.П.: Последние события всегда воспринимаются острее, чем воспоминания о прошлом. Память все сглаживает и облагораживает. Милитаристская картинка в Советском Союзе всегда сочеталась с пацифистской риторикой. Вспомните все эти военные парады, военные общества, игры, военно-патриотическое воспитание как учебный предмет в школах. С этим сочеталась постоянная декларация миролюбия. Это свойственно тоталитарным режимам. В Германии Гитлера именовали “канцлером мира”. Никто не говорил о мире больше чем глава национал-социалистов: он противостоял и “большевистской агрессии”, и “англо-американскому империализму”. Да он противостоял всему миру во имя “мира и миролюбия”! Россия возвращается к советскому прошлому и в этом аспекте тоже. Хотя эта идеология формулируется иначе, чем коммунистическая идеология в СССР. Власть, кстати, очень страдает от отсутствия этой формальной заявленной идеологии и берет в обращение ее чисто внешние признаки: милитаризм, который сейчас насаждается в обществе, и миролюбие, которого на самом деле нет. Благими намерениями маскируется усиление армии, создание новых видов вооружений. Во время войны в Грузии в 2008 г. мы слышали лозунги о “принуждения к миру”. То, что делается сейчас на Украине, обосновывается тем, что там якобы возник режим фашистского толка, который разжигает войну, и которой Россия якобы противостоит. Власть нуждается в оправдании своих действий, и этим оправданием выступает “борьба за мир”. Сейчас все это выражено не ярче, чем было в советское время. Но ведь несколько лет назад этого совсем не было. А сегодня все это мы видим и слышим на каждом шагу. Это один из аспектов возвращения к авторитарному режиму.

В.П.: Только в гораздо худшем исполнении.

А.П.: Ну исполнение такое, на какое у них хватает способностей и интеллекта. Они немного измельчали за прошедшие 20 лет. Ну, может, еще наберутся злодейского драйва. (Смеется)

В.П.: Риторика, конечно, неописуемая. Плюс, к делу подключилась еще и “церковь воинствующая”.

А.П.: Да у нас Патриарх благословляет ракеты, крестит их… Причем, вовлечена не одна православная церковь, но и мусульмане, и иудаисты; даже протестантов умудрились присоединить к этой “обойме”. Конечно, речь не идет обо всех служителях культа, но о многих из них.

В.П.: Замечено, что  менталитет  людей, оставивших Россию,  быстро меняется, и они довольно легко находят себя в странах западного мира вопреки советскому воспитанию. А вот их ровесники в России часто перестают их понимать. Они видят мир по-разному, имеют абсолютно разные ценности. Причины понятны: информационная безграмотность  российских масс в сфере нормального для современности государственного устройства, функций государства и прав гражданина. Безграмотность, искусственно созданная  советской властью и осознанно культивируемая  после падения Союза теми, кому это было выгодно. Интернетом в России и сейчас пользуется меньшинство, а остальные получают сведения о мире из, прости господи, телевидения. В этой связи вопрос: Существуют ли или планируются программы “социально-политического ликбеза” в рамках “Солидарности” (членом который вы являетесь), или РПР-Парнас, или других политических и общественных организаций оппозиционного спектра? Надо ли эти программы развивать?  Какие конкретно формы такая работа может иметь в современных условиях?

А.П.: Я думаю, это дело завтрашнего дня. Сегодня остро стоит вопрос простого выживания и оппозиции, и независимых СМИ. Идея запуска этих “ликбезных” программ хороша для тех условий, когда эти программы могут работать. Какая может быть программа, если нет микрофона? Если просто нет возможности эту информацию донести? Есть еще и финансовые проблемы: бизнес боится финансировать независимые СМИ. Если это и делают, то часто тайком. Все понимают, что надо сопротивляться этой системе, но бизнес очень уязвим и запуган в силу действующих законов и практики. Так что эти программы – вопрос будущего.

Вы, возможно, недооцениваете значение интернета. Россия довольно хорошо им охвачена, в том числе и в провинции. Уже несколько лет назад более 50% населенных пунктов имели доступ в интернет. Возможно из-за сложностей с официальными СМИ, общество компенсирует недостаток информации, развивая новые информационные технологии. Власть не может с этим справиться, хотя постоянно пытается вводить новые ограничения. Но их обходят. В общем, здесь идет своя “война”. Власть понимает, что ей не обязательно подмять под себя все СМИ. Просто за счет массива лжи и пропаганды она может подавить те островки свободы, которые все еще существуют. Поэтому не закрывают “Эхо Москвы”, не сажают редакцию “Граней” или “Ежедневного журнала”. У независимых СМИ есть своя аудитория, но она мала по сравнению с телевизионной. Но повторю, что те, кто хочет получить информацию, все же могут ее получить из интернета.

Что касается непонимания между уехавшими и оставшимися: все не такое черно-белое. Во-первых, те, кто сегодня в России, а завтра уедут, как раз очень хорошо все понимают. И таких людей довольно много. Эмиграция за последние время выросла в разы: с начала войны с Украиной страну покинули около 2 миллионов человек. Это как раз те люди, которые понимают уехавших раньше. С другой стороны, не все, кто приезжают сюда, адаптируются. Возьмите Царнаева, например.

В.П.: Ну, это крайний случай! Хочу уточнить свой вопрос: Уехавшие на запад быстро разбираются в том, как устроено демократическое общество. Здесь понимают разницу между понятиями “государство” и “страна”. (В России для многих это синонимы). Знают, что любой чиновник, от муниципального клерка до президента, оплачивается из карманов налогоплательщиков и отвечает за свою работу. Российскому обществу в массе пора разобраться  в том, что такое государство, каковы его обязанности; почему оно должно строить дороги,  вкладываться в школы, в здравоохранение, в нормальную боеспособную армию без воровства и дедовщины; почему так важен каждый голос избирателя. Это очень хорошо понимают здесь, но, мне кажется, что у многих в России все еще нет понимания этих азов социального устройства. Я в этом смысле имела в виду “ликбез”.

А.П.: Опять же, ситуация не черно-белая. В школах все еще есть приличные преподаватели, которые все это объясняют. Кстати, педагогический корпус сейчас не тот, что был раньше. Гораздо более продвинутый, чем в советское время. Проблема в том, что первую скрипку в обществе играют те люди и общественные силы, которые с придыханием смотрят на власть. Они занимают ведущие позиции не только в политике, но и в общественной жизни, и культуре (хотя там многие сопротивляются). Сейчас  время посредственностей. На первые роли выходят люди бесталанные, не умеющие работать, неинтеллектуальные, плохо образованные. Это идет сверху, от Путина и его прихлебателей, донизу, на всех уровнях. Эти люди не составляют большинства, но они наделяются большими полномочиями и возможностями, и в итоге становятся в обществе подавляющей силой. А интеллектуалы, студенчество, профессура, люди, которые хорошо осознают окружающий их мир, вынуждены помалкивать. Им затыкают рот и лишают возможностей.

Хотя недавно был такой случай: В РГГУ пришел некий сенатор Стариков, абсолютно пропутинской человек. Туповатый, прямо скажем, ну, “сержант, который одел галстук”. Во время своего выступления он нес такую ахинею, что публика его просто освистала – и студенты, и профессура. Понимаете, общество не едино. Есть совершенно нормальные здоровые силы, которые при демократических условиях имели бы больший вес. В этом и состоит политика власти: они ведь лишают нас демократических свобод не потому, что они принципиальные противники демократии, а потому, что в этом случае они теряют свое влияние и власть. Вот в чем коллизия состоит. А не в том, что общество все упало, и нет никаких надежд подняться. Общество пребывает в этаком неустойчивом равновесии. Печаль в том, что это равновесие смещается в сторону быдла.

В.П.: “Умные нам не надобны, надобны верные”?

А.П.: Ну да. При этом Путин понимает, что в те сферы, где требуется голова, нельзя пускать чекистов. Поэтому экономический блок, даже в правительстве, возглавляют люди более интеллектуальные. Они, конечно, преданы властям и мало что могут сделать. Путин знает, что экономику или финансы нельзя доверять какому-нибудь иванову или старикову. На это пока хватает соображения. А если не хватит, то все будет рушиться и дальше. До тех пор, пока режим не рухнет.

В.П.: Хочу вас расспросить о правозащитных организациях: Как вы знаете, у правозащитных организаций есть  как свои поклонники, так и яростные оппоненты. (Например, Юлия Латынина.) Есть мнение, что на определенном этапе своего развития, правозащитные организации достигают “критической массы” и неизбежно бюрократизируются (таковы и ООН, и Евросоюз, Гринпис и множество других). Другой сценарий – эти организации становятся по сути “лоббистами” тех структур, что их финансируют, иногда очень антигуманных и чуждых социальной справедливости. Что вы по этому поводу думаете?

А.П.: Наверное, у каждой общественно-политической организации есть свой цикл выживания. Это относится не только к российским, но и к западным организациям. Что касается российских, то чем дальше, тем больше они вынуждены заниматься собственной защитой, а не защитой преследуемых. Они защищают свое доброе имя. Они постоянно находятся в судах. Но не там, где оберегают интересы гражданина от произвола власти, а там, где сами правозащитные организации сталкиваются с властью. Этого становится все больше и больше.

Еще большую опасность для российского правозащитного движения я вижу в том в том, что оно становится коллаборационистским. Оно часто сотрудничает с властью, и это сотрудничество выхолащивает самый смысл правозащитного движения. Чего стоит эта история с “иностранными агентами”! Многие организации, получавшие финансовую помощь иностранных меценатов, оказались перед выбором: либо сохранить ее, получив клеймо “иностранный агент”, либо отказаться от этой помощи, закрыв многие проекты и довольствуясь финансированием из российских государственных источников. Большинство организаций по понятным причинам предпочло перейти под крыло власти.  Тот же “Мемориал” или “Московская хельсинская группа” или “Движение за права человека”, уж не говоря о культурно-гуманитарных проектах. Даже те, кто по своему уставу призван защищать права человека, теперь получают деньги от власти, что, безусловно, является конфликтом интересов. Ведь источник нарушения прав человека – это всегда власть. А если не власть, то тогда это – криминал, существующий вопреки вроде бы имеющимся правоохранительным органам. Когда правозащитники начинают брать деньги от власти, это выглядит немножко дико. Когда они всячески демонстрируют свои дружеские отношения с представителями власти, это смотрится, по меньшей мере, странно. Потому их авторитет за последние 15 лет заметно упал. И, разумеется, сотрудничая с властью, они вольно или невольно ограничены в своей деятельности и могут делать лишь то, что “позволительно” с точки зрения властей.

В.П.: Как вы считаете, у них была какая-то альтернатива?

А.П.: Ну, альтернатива всегда есть, всегда есть свободный выбор. Понимаете, перед ними встает вопрос целесообразности. А смогут ли они приносить такую же правозащитную пользу,  будучи лишенными юридического статуса, счета в банке, офиса и всех прочих атрибутов организации? Они говорят, что не смогут быть так же эффективны. А на практике получается, что когда они зависят от власти, они также перестают быть и эффективными. Только в одном случае они сохраняют свою репутацию и лицо, а в другом теряют.

Альтернатива есть. Раньше же существовали правозащитные организации, которые не были никак зарегистрированы, и при этом выполняли свою функцию. Поскольку ситуация в России развивается в обратном историческом направлении, то понятно, что они со временем станут тем, чем был, скажем, “Советский комитет защиты мира” или “Антисионистский комитет”, или подобные им неправительственные организации. Либо они могут выбрать участь “нелегалов”, как это было в диссидентские времена. Этот выбор неизбежен при том развитии событий, которое мы имеем сейчас. Но некоторые выбирают уже сейчас положение при власти.

В.П.: То есть у правозащитных организаций в России проблема бюрократизации не стоит. Им просто не дают разрастись.

А.П.: Ну да, это вот так же, как с вопросом о социальных “ликбезных” программах. Об этом хорошо говорить, когда есть возможности существования. Но сейчас они пытаются, так же как и пресса, и оппозиция,  выжить, вцепившись за обломки того “благополучия”, которое сохранилось с конца 90-х годов. Тут уж не до бюрократизации.

В.П.: А кто-нибудь из этих организаций объявил себя “иностранными агентами”? Каким образом это отразилось на их деятельности, если вообще отразилось?

А.П.: Да, несколько организаций объявили. Но сейчас это и объявлять не нужно. Закон откорректировали. Теперь Министерство юстиции просто заносит эти организации в реестр “иностранных агентов”. Он есть на сайте Минюста. Можно также зайти на сайт правительства России и посмотреть, кто из правозащитных организаций получает правительственные гранты. Там, кстати, миллионные гранты от фонда, который для этого учрежден Путиным. Треть этого фонда он вносит сам, остальное парламент, еще откуда-то набирается последняя треть. Но в целом  это вполне себе  проправительственная структура. Не думаю, что объявление некоторых  организаций “агентами” сильно отразилось на их деятельности. Просто следующим ходом будет объявление их “нежелательными организациями”, о чем сейчас вот-вот примут закон. Это просто приближает их к тому же самому, что они могли выбрать, когда перед ними стояла такая альтернатива. Они могли выбрать формальное закрытие и действовать де-факто, по обстоятельствам, либо продолжать этот путь уступок и, в конце концов, дойти до того же самого. Просто они растягивают позор.

В.П.: Понятно. Но тенденция в обществе наметилась явная.

А.П.: Конечно. В конце концов, при нынешнем развитии событий понятно, что власть не будет мириться с сильными правозащитными организациями. Постепенно она доберется и до всех остальных. Этот процесс уже перестает диктоваться какими-то идеями целесообразности или прагматизма. Он становится автоматическим. Если человек или организация выступает против власти, значит их надо к ногтю, их надо гнобить. Это становится такой общественной идеологией.

В.П.: В связи с этим задам любимый русский вопрос: “Что делать?”

А.П.: Надо сопротивляться, как велел Лев Николаевич Толстой. Биться дальше в этой кружке молока, попытаться сбить это в сливки, а потом в масло. И может, что-то получится, и какой-то шанс проклюнется. Сейчас история движется быстрее, чем в прошлые века. Раньше нужны были столетия на реформы. Может, не понадобится так долго ждать, и России повезет? Выпадет еще один шанс, и она, наконец-то уцепиться за него. Выпало же ей в 90-х годах, хотя она и прозевала все. На самом деле, все не так грустно, как кажется. Грустно по событиям сегодняшнего дня. Но пути Господни неисповедимы. Никто не знает, что будет завтра.

В.П.: Будем надеяться.

А.П.: Конечно. Надо не только надеяться, надо стараться и что-то изменить. Изменения возможны, а какое из наших движений принесет результаты, никто заранее не знает. Иногда незначительные события  вызывали колоссальные сдвиги в истории. Будем надеяться.

В.П.: В 1977 вы совсем молодым написали свою знаменитую книгу “Карательная медицина” об использовании психиатрии в СССР для подавления инакомыслящих. В том же году стали соучредителем “Рабочей комиссии по расследованию использования психиатрии в политических целях”. Поплатились за это ссылкой и тюремным сроком. В 1989 вы стали одним из основателей “Независимой психиатрической ассоциации” России. Чем занимается эта организация сейчас? У нее те же цели? Как она действует в нынешней ситуации?

А.П.: Она существует и вполне оправдывает свое существование. Насколько я знаю, они тоже получают гранты из правительственных источников, но у них немного другая ситуация. Дело в том, что сегодня власть в целом уже не использует индивидуальную психиатрию в борьбе с политическими и идейными оппонентами, но отдельные эпизоды все же встречаются. “Независимая психиатрическая ассоциация” стоит у них на пути. И, что важнее, она дает альтернативу психиатрам. Официозная психиатрия не должна быть монополистом. Врачи могут состоять в официальной психиатрической ассоциации им. Корсакова, которая существует при Минздраве и пользуется благорасположением властей. Но они могут быть и членами “Независимой психиатрической ассоциации”. В ней, кстати, очень сильный интеллектуальный состав: врачи, профессора со всей страны. “Независимая психиатрическая ассоциация” принята во “Всемирную психиатрическую ассоциацию” (Россия представлена там обеими организациями – и официальной, и независимой), что увеличивает контроль и уменьшает монополию властей. Это так же, как если бы была вторая политическая партия, которая бы представляла серьезную конкуренцию власти. Вот в этой сфере функцию этой политической силы представляет “Независимая психиатрическая ассоциация”. Это оказался очень успешный проект. Отчасти, потому, что он не слишком политизирован, по крайней мере, в настоящее время. В случаях непорядка (если бывает подозрение на политические использование) они моментально реагируют, проводят экспертизы, там идет постоянный прием людей. Они участвуют как эксперты в судебных заседаниях, помогают найти юристов, если надо.

В.П.: Потрясающе! Я так рада это слышать!

А.П.: Ну это не единственный пример успешной деятельности. Есть такая ассоциация “Агора” – правозащитное адвокатское сообщество, которое предоставляет юридическую помощь в суде, там, где имеются признаки злоупотреблении правом, в каких-то политических случаях. А поскольку судебная система в России все еще есть (смеется), и адвокатов все еще просят приходить на заседания, они там представляют иную точку зрения. На них, конечно, оказывается большее давление. Например, они защищали “Pussy Riot”, многих других. Им удается многим помочь.

В.П.: Я замечаю, что иногда правозащитники демонстрируют явное предубеждение к властям или суду и априори берут сторону обвиняемого, не имея о нём достаточной информации, чем мешают процессу правосудия. Или стоят на классической адвокатской позиции: защищать любого клиента, что в политических процессах может быть просто вредным для общества. Разве не должен общественный интерес всегда учитываться в таких ситуациях?

А.П.: Знаете, для нормального правосудия это бы проблем не создавало. Если бы суд был независим как от общественного мнения, так и от власти, и действовал бы только на основании закона. Позиция правозащитных организаций в том или ином случае зависит от того, насколько они квалифицированы и от того, какие там адвокаты. Разброс здесь колоссальный. В провинции есть много правозащитных организаций, которые практически в любом случае априори готовы защищать любого обвиняемого, по любому обвинению. Я неоднократно с этим сталкивался. Это свидетельствует о низком профессиональном уровне.

Но, конечно, те же правозащитные организации, имея целью противостоять произволу власти, видят этот произвол на каждом шагу. И в случае, когда он есть, и когда его нет.  Повторю, это вопрос профессионализма. Но я бы не драматизировал эту ситуацию. Если правозащитники заблуждаются или даже злоупотребляют риторикой – ну что же, на то и щука в пруду, чтоб карась не дремал. Они периодически попадают в глупое положение, когда начинают защищать по уголовным делам. Я сам с этим сталкивался, писал им “Вы чего там, ребята, делаете?” – “Ну вот, там неправильные методы ведения следствия и т.д.” Ну, это не самое страшное, что может произойти с правозащитными организациями.

Конечно, некоторые из них заточены на то, чтобы выдерживать определенную линию и получать в соответствии с этим финансирование. Но я не знаю такого про российских правозащитников. Может потому, что здесь произвола хватает от властей? Ничего придумывать не надо. Они просто иногда забываются и зарываются, и видят произвол там, где его нет. В деле Политковской, например. По некоторым уголовным обвинениям. Это не так страшно. А вот когда “Amnesty International” устраивает громкую кампанию по поводу каждого писка в Палестине и помалкивает о том, что происходит в той же Палестине в отношении Израиля, это имеет большой политический отзвук. Это безобразие. “Amnesty International” очень старая организация. Они существуют, кажется с середины 60-х? Это долго. За 50 лет любой продукт испортится, даже правозащитный. (Смеется)

В.П.: Хочу расспросить про последнюю книгу “Диссиденты”. Почему эта тема? Почему сейчас?

А.П.: Меня уже давно просили рассказать о тех временах. Спрашивают “Как вы дошли до жизни такой, что стали диссидентом?” “Как вы учились в школе?” “Что семья думает по этому поводу?” и прочее. Все задают вопросы. И тогда мне Игорь Губерман говорит: “Надо написать книжку”. Я об этом и пишу в предисловии к ней. Что я выполняю обещание, данное Губерману. И вообще, я решил, что лучше один раз написать, чем каждый раз рассказывать. Ну вот так и получилось. По-моему, она интересная, легко читаемая. Она успешно пошла, переиздается.

В.П.: Очень признательна вам за интервью! Спасибо большое!

© 2015 Валерия Л. Пруэтт.

Как многие соотечественники, Валерия Пруэтт успела повидать мир, понять, как он отличен от России, и сложить более объективное представление о современной жизни. Много лет прожила в Европе, главным образом в Норвегии, где получила магистрат по бизнес-администрированию, что и определило её карьеру финансового аналитика, маркетолога и бизнес-девелопера в международных корпорациях. Журналистика – дань её первому, ещё российскому гуманитарному образованию и самое серьёзное из её хобби (наряду с театром, путешествиями, фотографией). В настоящее время живёт в Чикаго.