Все начинается с человека

Из архива «Континента»

Майкл МакФоул, ведущий политический аналитик США, эксперт по постсоветским государствам, старший научный сотрудник Фонда Карнеги “За Международный Мир”.

– Что, на ваш взгляд, сегодня происходит в России?

– Для меня очевидно, что Путин проводит экономические реформы и даже добился реального экономического роста. Это большое дело. Но если мы посмотрим, что происходит в политической сфере страны, то, становится очевидным, что у прессы сегодня меньше свободы, чем два года назад, Государственная Дума полностью зависит от Президента – раньше она была ему противовесом, губернаторы слабее, чем были, политические партии не называют себя оппозицией Путину, в том числе и коммунисты. Что это означает? С одной стороны, это неплохо – в ближайшее время никаких столкновений и потрясений не будет. Меня волнует другая, долгосрочная проблема. Дело в том, что в России есть иллюзия, что самое главное для страны – экономический рост, который может обеспечить “сильная рука”. И тогда Россия станет новым Китаем, другие говорят о пути, по которому прошла Южная Корея десять лет назад или Чили при Пиночете. Но если посмотреть на этот вопрос более серьезно, то становится ясно, что на самом деле в мире нет четкой корелляции между диктатурой и экономическим ростом. В России постоянно хотят говорить о Китае, но, почему-то, не хотят говорить об Анголе, о Венесуэле, о многочисленных авторитарных режимах, где все в порядке с “сильными руками”, но экономический рост почему-то отсутствует. Не надо ехать в Африку – достаточно посмотреть на Узбекистан. Там прекрасная диктатура, но никакого подъема экономики нет. Или вспомним Советский Союз – была замечательная диктатура, спокойствие и порядок в стране, но экономического развития не было. Если сузить объект исследования – оставить только посткоммунистические государства, то выявляется четкая зависимость: страны, наиболее успешные в сфере демократических реформ имеют наибольший экономический рост – Польша, Чехия, Венгрия. То есть, чем меньше демократии – тем меньше экономического роста. Пока для России это не очень страшно, но если эта тенденция будет усугубляться, если правление Путина начнет превращаться в серьезный авторитарный режим, то для экономической сферы ничего хорошего ждать не приходится.

– Россия чем-нибудь похожа на ту же Анголу? Если исходить из традиций государственного устройства, традиций отношений власти и общества? Есть общие черты?

– Если мы говорим о культуре и традициях – то ничего общего между Россией и Анголой нет. Я жил в Анголе, я ее изучал – поэтому то, что я говорю отнюдь не абстрактное рассуждение. Ангола мой бывший дом. Фундаментальное отличие – более 90% жителей России – образованные люди. А в Анголе этого нет. Высокий уровень образованности – очень большой плюс для развития демократии в России в долгосрочной перспективе. Образованные люди не верят, если какой-то идиот в столице выкрикивает: “Я обеспечу вам рай на земле!”. Но, как ни странно, но нечто общее у двух совершенно разных стран все-таки есть. Если взять Анголу, Венесуэлу, Нигерию до эпохи демократизации, то нефть – основной источник денег в этих странах. Государство контролирует торговлю нефтью. И это очень плохо для демократии и очень плохо для экономического роста. Если можно просто взять нефть и продать ее, получив взамен деньги, то человеку нет нужды думать. Бизнесмен не думает о том, чтобы придумать что-то интересное и не думает о завоевании рынка. Он может просто продать нефть. И, обычно, чтобы получить доступ к нефти, нужны хорошие связи с государством. А это, в свою очередь, означает большую коррупцию.

– Почему Россия старается восстановить тесные отношения с традиционными советскими союзниками – Ираком, Ливией, Северной Кореей – странами, с которыми остальной мир старается не поддерживать особенно теплых отношений?

– Ностальгия… Время такое сейчас в России… Хотя Путин дружит со всеми. Он хочет вернуть хорошие отношения с этими странами, имея в то же время хорошие отношения с Западом. Мне кажется, что Путин делает большую ошибку. Глупо рассчитывать на то, что можно будет успешно торговать с Ливией. Во много раз лучше, если Россия сделает ставку на новые информационные технологии. В них будущее. А продавать старые танки Ливии – это уже прошлое. То, что сегодня делает Россия, лично я считаю кардинальной ошибкой. Главный ресурс страны не нефть и газ, не военно-промышленный комплекс, а образованные люди. В России защищено больше диссертаций по физике и математике, чем во всех остальных странах мира. Это будущее мира – мозги, интеллектуальный ресурс. На этом строится экономика будущего. На это надо делать ставку, а не на старые танки.

– Если бы вы стали президентом России, что бы вы сделали для того, чтобы физики и математики начали строить новую российскую экономику?

– Как это ни странно, но я бы начал с демократизации России. В России очень часто не понимают: каким образом связаны экономика и демократия? Попытаюсь объяснить. Самый главный противник развития нормальной рыночной экономики и развития самого человека – государство, власть. Прошло десять лет после развала СССР, но посмотрите: сколько власти осталось у чиновников – региональных, федеральных, важных, мелких, какая расцветает коррупция. Такая власть – монстр! Она не дает дышать экономике! Там, где царит чиновник, для остального общества нет места! Особенно тормозятся экономические вопросы. Чиновники крадут, требуют взяток, вводят какие-то лицензии, давят экономику и давят человека. Как выйти из этой ситуации? Нужен контроль за поведением этого монстра. Это контроль устанавливается только через свободу прессы. Мы на Западе боремся с коррупцией именно так. В этом деле помогает не хорошая полиция, не хорошая судебная система – хотя это также необходимо. Самое главное – свобода прессы. Потому что пресса выявляет случаи коррупции и делает их достоянием общества. Можно вспомнить Соединенные Штаты эпохи расцвета коррупции. История с “Уотергейтом” стала известна только благодаря двум журналистам, которые попробовали узнать правду и, таким образом, проконтролировали действия Никсона. Свобода прессы – лучшее оружие против коррупции. Второе хорошее оружие – сильные оппозиционные партии. Возможно, это странно слышать, однако вспомним, что когда в США четыре года назад возникли проблемы с коррупцией во время избирательной кампании, то наиболее активно боролась с этим явлением тогда оппозиционная, Республиканская партия. Если есть мощная политическая партия, находящаяся в оппозиции и претендующая на власть в государстве, это будет самый мощный контрольный орган для действующей власти. Оппозиция хочет получить больше голосов избирателей, а для этого она ищет ошибки и преступления нынешней власти. Без свободной прессы и без мощной оппозиции, как это сейчас и происходит в России, чиновники и люди во власти, чувствуют себя совершенно безнаказанными и ведут себя крайне спокойно. Им уютно жить, потому что нет угрозы, что они потеряют власть или свое положение, если будут вести себя неправильно и не выполнять требований народа. Таким образом, для того, чтобы стимулировать действия в интеллектуальной сфере и развитие экономики, мне кажется, нужно развивать демократические институты России.

– Разделяют ли вашу точку зрения представители российской политической элиты?

– Частично разделяют, частично – нет. Интересно объяснить почему… Мне кажется, что история демократизации в России была очень быстрой. Она шла быстрее чем нужно – может быть, так можно выразиться. Конечно, в этом деле, чем быстрее, чем лучше, но в России не было периода, как у нас в Америке, когда были длительные и напряженные дискуссии о том, что такое демократия. В Америке долго думали: почему мы даем деньги Англии, но не представлены в ее органах власти? Существует миф, североамериканские колонии начали войну за независимость, выиграли ее, получили свободу, стали независимым государством и все было прекрасно. На самом деле, этому предшествовал очень длительный процесс размышлений о том, что такое демократия и что такое права человека. Уже после образования нашего государства, велись длительные дискуссии на эту же тему… В результате, была создана подлинная демократия. В России этого не было. Например, не было периода споров о Конституции, как это было у нас. Поэтому никто и не думал о взаимозависимости демократии и рынка… Честное слово, мне очень странно: почему Россия сейчас хочет идти путем Китая? Я бывал в Китае, там 80% населения живет очень бедно и не получает нормального образования. Почему Китай стал российской мечтой? Почему россияне не мечтают сделать свою страну подобной Франции, Германии, Америке – более развитым странам, предоставляющим своим гражданам лучшие условия для жизни? И ведь все эти страны демократические. Когда я был студентом и учился в СССР – там было много плохого, но была одна очень хорошая черта. Между студентами постоянно шли споры. СССР сравнивали с США. То есть, производился сравнительный анализ. Конечно, было много неправды, много фантазии, но такой анализ шел. Советские студенты находили в своей стране лучшее, например, метро и сравнивали его с американским сабвеем. А сейчас Россию сравнивают с Китаем, иногда с Португалией. Но, мне кажется, что всегда надо стремиться к лучшему и не думать, что если уровень жизни в России достигнет уровня Китая, то это будет феноменальным достижением.

– Когда вы читаете в российской прессе статьи об Америке, вы узнаете свою страну?

– Иногда да. Сейчас в российской прессе появилось очень много банальностей, как в советское время. Россияне мало читают, редко путешествуют, российские журналисты в США бывают редко – наверное, потому, что нет денег. Очевидно, непонимание того, как устроена жизнь в США. Десять лет назад люди, как мне кажется, старались узнать правду о Соединенных Штатах. Сейчас это желание отсутствует. Впрочем, в российской прессе иногда проскальзывает и изначальный негативный настрой. Публикуется очень много мифов об Америке. У меня иногда складывается впечатление, что люди в России и не хотят знать, что у нас все иначе, чем они привыкли думать. Вероятно, им приятно рассуждать так: “У нас проблемы, но и в Америке тоже проблемы”. Хотя часто это не так или не совсем так. Если честно, меня это беспокоит. Иметь доступ к достоверной информации очень важно. Не обязательно со всем надо соглашаться. В любом случае, необходимо иметь доступ к иной точке зрения, несовпадающей с привычными воззрениями и мифами. Страшно, если такое желание исчезло!

– Российские чиновники постоянно отвечают на критику следующим образом: “Да, у нас есть недостатки, но посмотри – какой большой путь мы прошли всего за десять лет!” Если сравнить десятилетие в России с десятилетием в любом другом государстве, действительно ли достижения столь велики?

– Я считаю, что действительно пройден большой путь. Я обычно сравниваю Россию не со странами, которые находятся на пути перехода к демократии и не со странами, которые делают успешные экономические реформы. Я обычно сравниваю ее с государствами, которые пережили большую революцию. Россия одновременно пережила политическую, экономическую, социальную революцию, и, вдобавок, уничтожение советской империи. Это очень много! Сравнивая с другими революциями, понятно, что Россия прошла этот путь достаточно успешно. Конечно, обычному человеку этого не видно. Ожидания всегда больше реальных результатов революции через 10-20 лет после ее свершения. Увы, но это исторический закон! То, что люди недовольны результатами произошедших перемен – это, к сожалению, неизбежно. Иначе просто не бывает. С точки зрения аналитиков, период революций заканчивается. Я думаю, что нового Советского Союза не будет. Экономическая революция идет довольно успешно: есть рынок, есть частная собственность. Конечно, остается очень много нерешенных проблем и понадобится несколько лет, чтобы навести порядок, но возврата к старому уже не будет. Единственное, что остается под вопросом – политическая революция. Да, многое было сделано, но новые политические институты России слабы и не исключено, что Россия переживет период диктатуры. Через это, кстати, прошли и многие другие государства, пережившие великие революции, например, Франция.

– Что может произойти с Россией через 10-20 лет. Может ли Россия распасться? Может ли начаться крупномасштабная война? Какие существуют сценарии развития страны?

– Я не верю в самые катастрофические сценарии, о которых сейчас думают в Вашингтоне. Для меня самый главный вопрос долгосрочной перспективы: станет ли Россия частью Европы. Если это произойдет, то будет стабильная демократическая система, рыночная ориентация экономики, Россия станет членом всех межгосударственных институтов. Мне кажется, что путь в Европу должен стать целью нынешней российской администрации. Путь это длинный и трудный, однако, не пройдя его, Россия потеряет много больше. Россия была частью Европы несколько столетий и может стать частью Европы вновь. Конечно, это произойдет не сегодня и даже не завтра. Сейчас над нами еще довлеет наследие “холодной войны”.

– Можно ли сказать, что прошедшее десятилетие было для России временем упущенных возможностей? Чего было больше – ошибок или достижений?

– Точно ответить невозможно… Безусловно, ошибки были огромные, особенно события октября 1993 года и две войны в Чечне. Мне кажется, что Россия будет очень долго страдать из-за нее. Конечно, я полностью поддерживаю принцип нерушимости границ, границы надо оборонять и на применение силы надо отвечать. Спорить с этим бессмысленно. После вторжения боевиков в Дагестан все было сделано правильно. Но ужасно, как война ведется сегодня. Мне кажется, что чеченская война очень вредит России. Нужно решить это проблему. Продолжение военной операции проблемы не решает. Есть мировой опыт: все схожие ситуации рано или поздно завершаются переговорами. В любом случае, переговоры начнутся через месяц, через год или через двадцать лет. И если мы об этом знаем, то зачем начинать договариваться через двадцать лет. Ведь каждый день в Чечне гибнут люди. Чечня была самой большой ошибкой России. Но достижений тоже много: потрясает сам факт, что большинство населения России поддерживает идею демократии. Это удивительно, потому что демократия дала им очень мало.

– Не как аналитик, а как обычный человек: что бы вы могли посоветовать своему ровеснику в России?

– Мой отец живет в Монтане, и, если бы он приехал бы, например, в Брянск, то не удивился бы, поскольку ожидает увидеть нечто подобное. Он сказал бы, что нет смысла ждать, что придет какой-нибудь замечательный человек и устроит всем хорошую жизнь. Этого придется ждать очень долго и можно никогда не дождаться. Свою жизнь вы должны сделать сами. И если это произойдет, то жизнь станет лучше в вашем селе, горой стране. Все начинается с человека.

Беседовал Джозеф МАРШАЛЛ
Washington Online
Июль 2001 г.