Украине – кранты?

диалог с Юрием Фельштинским

– Юрий, вчера в передаче Виктора Топаллера «Рикошет» на нью-йоркском «Дэвидзон-радио» вы сказали, что Украине – кранты, Путин пойдет на Киев и далее на Прибалтику, и, скажем, Латвии надо включаться в боевые действия, и лучше их провести на территории Украины – так выгоднее для Латвии. Мол, все пусть перемелется на территории Украины, и Украина тоже перемелется, Украина – собственно, мелочи… Правильно я передала смысл ваших слов, хоть точно и не цитировала?

– Скажем так, я картинку показывал по цветному телевизору, а вы ее сейчас демонстрируете по черно-белому. Ничего нового по отношению к тому, что я говорю и пишу, начиная с марта этого года, я не сказал. Я определил срок начала Третьей мировой сентябрем 2015 года и считаю, что всё, что предшествует этим событиям – в том числе и российско-украинская война, – это подготовительные операции Путина. Главная война еще впереди. Подготовительный период большой войны это март 2014 – август 2015: Украина, Белоруссия, Латвия. И да, я считаю, что единственный для мира шанс остановить Третью мировую – если считать, что у человечества бывает шанс остановить мировую войну – это встретить агрессора на территории Украины и вести войну на территории Украины, имея Украину своим союзником, а не союзником покорившей ее и подчинившей ее себе России. Конечно, я не говорил, что Украина это «мелочь», потому что Украина – европейская страна размером с Францию, и по территории и по населению.

– Вы сказали, что поставку вооружения Пентагоном в Украину надо усилить. Мол, хоть украинская армия и никакая, но в последнее время она показывает зубки, – значит, есть смысл задействовать в месиве именно ее, зачем же гробить американских солдат. Да и Обама американцев в Украину не пошлет, на фиг ему Украина. Так? Это ваши слова?

– Двинувшись на восток Украины после блицкрига в Крыму, Путин, конечно, надеялся на столь же легкую победу. Надежда ведь всегда есть у всех. И изначально казалось, особенно если судить по российскому телевидению, что всё продвигается быстро и без особых проблем. Затем как-то забуксовало: Украина дала понять, что капитулировать не собирается. А план блицкрига на материковой Украине строился на том, что Украина капитулирует еще до президентских выборов. Но Украина стала сопротивляться: как может, как умеет, без армии (которой нет), без техники (которая давно заржавела), без доктрины (какая может быть у Украины доктрина в войне с Россией?). Ну представьте себе, что Чехия, добровольно разошедшаяся со Словакией, вдруг соберет армию и пойдет войной на Словакию исправлять «историческую ошибку». Бред, да и только. Вот в этом бреду мы и оказались благодаря Путину. И реальность этого бреда состоит в том, что помощь Украине никто не начнет оказывать пока, во-первых, Россия не начнет полномасштабную агрессию; во-вторых, не начнут гибнуть тысячами украинцы; в-третьих, не начнут гибнуть сотнями и тысячами российские военнослужащие. Только после этого Украине начнут поставки по мелочам. Воздушного и морского присутствия НАТО, думаю, не будет. И солдат в Украину тоже никто не пошлет. А в остальном помогут, если Украина будет держаться и не капитулирует.

Если рассуждать хладнокровно (что очень сложно), чем дольше будет длиться противостояние российской агрессии в Украине, чем дольше Украина будет держать удар, тем больше будет времени у НАТО собраться с силами и переосмыслить тот новый мир, в котором мы оказались в марте 2014 года, после оккупации Крыма. Потому что история XXI века разделится теперь на период «до» и «после» Третьей мировой; или на «до» и «после» марта 2014 года, если мы сумеем этой войны избежать – благодаря Украине. Сейчас всё зависит только от Украины, так как российскими выстрелами разбужена сегодня только Украина. Остальные пока мирно спят.

– Значит ли это, что приведенный вами сценарий – это сценарий похорон Украины? Он действительно таков? Реален? И заведомо был ясен Западу?

– Запад в данном случае не виноват. Пока что не виноват. Пока что во всем происходившем виновата Украина. И в том, что не использовала период с 1991 года для создания действительно независимого государства, не оглядывающегося вечно на Россию; и в том, что не смогла создать стабильную политическую систему. Потому что ситуация, когда президента каждый раз избирают с перевесом в один голос и половина страны считает, что выборы несправедливые, губительна для страны. Политические амбиции лидеров естественная и ожидаемая в конкурентной борьбе вещь. Но ведь должна же быть еще и государственная мудрость, а ее никогда не было, ни у одного из политических лидеров Украины. Я помню, как спросил у Юлии Тимошенко: «Скажите, Ющенко ваш союзник?» «Скорее, соперник», – ответила Тимошенко. Это было в 2004 году, еще до начала предвыборной кампании. Это был честный ответ, я был очень признателен за него Юлии Владимировне, потому что мне эти два слова прояснили всю последующую историю Украины: что на выборах победит Ющенко, победит благодаря поддержке Тимошенко; что в благодарность он назначит ее премьер-министром; что чуть позже он снимет ее с поста, потому что она продолжает оставаться его соперником; и что на очередных выборах Тимошенко будет пытаться стать президентом и проиграет, потому что уверена в победе.

В том, что Янукович победил на выборах, Запад не виноват. В этом виновата Украина. Ну про кланы, олигархов, коррупцию я вам рассказывать не буду. В этом, кстати, Запад тоже не виноват. В этом тоже виновата Украина. И в том, что памятники Ленину и улицы Ленина везде остались, и у них сегодня собираются сторонники вхождения в СССР (именно в СССР, а не в Россию, потому что люди, которые ратуют за аншлюс с Россией, считают, что они возвращаются в старый СССР) – в этом Запад тоже не виноват. Запад виноват только в том, что не предвидел марта 2014 года и отказывался верить, что Путин – офицер КГБ, пришедший к власти по заданию КГБ для реализации внешнеполитических и внутриполитических планов КГБ. Но этого, откровенно, никто не видел (кроме меня с Литвиненко).

А теперь про похороны Украины. Представьте себе Путина. Он сегодня пребывает в абсолютной уверенности, что и Америка слаба, и Европа еле дышит, что в России всё определяет ФСБ и администрация президента (подконтрольная ФСБ, благо генерал ФСБ Сергей Иванов ею руководит) и что изголодавшиеся по орденам, новым чинам и премиям армейские генералы по приказу полководца Шойгу двинут танки, куда скажут. Как вы думаете, находясь в такой эйфории, может он считать, что Украина, которой почти никогда и на карте не было, как независимого государства, окажется преградой на пути реализации великих планов Путина по захвату человечества? Не может он так считать. Он считает, что Украину сметут за летние месяцы, пока холода не наступили. Сколько Путин готов ради этого народа положить? Да вообще его это не волнует. В Чечне положили десятки, а то и сотни тысяч людей – своих и чеченцев, и никто не требует точных подсчетов жертв. Нет такого вопроса: а сколько потеряла Россия в этой гражданской войне? Никто точно не знает. Кадыров получает деньги из Кремля и на эти деньги посылает новых чеченцев то в Грузию в 2008-м, то в Украину в 2014-м. И украинцы, по мысли Путина, тоже за деньги будут потом своих посылать в Молдавию, Беларусь и Прибалтику и далее, куда скажут. Главное, чтобы деньги были. А деньги, если всех захватить, будут. Главное – чтобы всех захватить. Такой вот у Путина калькулятор в руках.

– От кого Украине надо спасаться – от России Путина, от Запада, от мировой олигархии, которая живет и работает исключительно на свой живот, или от мирового маразма – а значит, включать мозги и лететь к чертовой матери на Марс, искать другие галактики, а вы тут, Запад и Восток, хоть за*битесь?

– Сейчас от себя уже поздно спасаться. Этот поезд ушел, когда Януковича выбрали. А с марта 2014 года определено направление украинского главного удара: Россия. Другое дело, что для Украины это чисто оборонительная война, в то время как для России грядущая война – наступательная. Украина ведь на российские территории не претендует. Но для того чтобы Украину оставили в покое, нужно сменить режим в России, т.е. избавиться от Путина и его сторонников. Получается, что для победы в войне с Россией Украина должна спасти Россию от Путина. И это самый легкий и дешевый путь к военной победе над Россией.

– У вас корни – все в России? В Украине – нет? А вот, кроме путинской России и кроме «гибнущей» Украины, – реальных людей, жителей этих территорий – никого не любите, ни к кому не успели прикипеть? Вообще что для вас – страна, государство, гражданство? Может, это искусственные понятия? Стоит ли людям драть за госграницы сердца и глотки и омывать свои судьбы кровью, если они, люди, на фиг никому не нужны, даже таким, как они сами, а не только правительствам?

– Конечно, по общечеловеческой наивности мне кажется, что, если бы я управлял миром, я осчастливил бы максимальное количество людей и избежал бы максимального количества ошибок. Именно потому, что не мыслю в категориях границ, я не ввязывался бы в территориальные конфликты; из-за безразличия к религиям я избежал бы религиозных войн; а не разделяя классовых теорий, не наказывал бы бедных за их безденежье, а богатых за желание быть богатым. И подавляющее большинство населения мира, поверьте, точно такое же, как я. Суть в том, что в человеке – в любом человеке – есть хорошее и плохое начало. Примитивно рассуждая, есть люди, которых мы считаем добрыми, а есть – которых считаем злыми. Но и в злом человеке присутствует доброта (злой человек искренне может любить жену, ребенка, родителей, собаку); и в добром человеке может проявляться злоба, искры негодования и ненависти. Государственные тирании держатся на том, что с помощью имеющихся в их руках инструментов (например, власти или пропаганды) возбуждают, развивают и поддерживают в своих подданных исключительно плохое начало, и хорошее постепенно отходит на задний план и со временем исчезает. Задача любого диктатора натравить одну часть населения на другую. Ленин использовал для этого классовую теорию (богатых на бедных, горожан на сельских, бескультурных на образованных, большевиков на меньшевиков). Главное – найти линию для раскола. Ленин всегда ее находил, как и Сталин после него. Гитлер раскалывал по национальному принципу: немцы против евреев; немцы против поляков; немцы против французов; немцы против всех. Путин в этом плане не придумал ничего нового и пытается объединить опыт Ленина – Сталина и Гитлера. В Чечне бились с чеченцами; в Украине – с украинцами. Но когда доходит до противостояния США, Путину вспоминается прежде всего советский опыт, в основе которого лежит сталинизм 1923–1953 годов. Можно ли, скрестив худших диктаторов ХХ века – Гитлера и Сталина – стать супердиктатором в XXI веке? Мне кажется, что это невозможно. Никаких аргументов и доказательств в пользу того, что это невозможно, у меня нет. Но не вижу я Путина президентом государства, в состав которого входят (например) Украина, Молдавия, Белоруссия, Прибалтика и Армения – этот как минимум. Не вижу я такого «союза нерушимых республик свободных», даже когда зажмуриваюсь. Потому что единственный талант, которым обладает Путин, это гэбистская «разводка». Развести Борю с Володей, НТВ с ОРТ, Сибнефть с ЮКОСом, русских с чеченцами, чеченцев с грузинами, грузин с осетинами, Европу с Америкой (тут пока сложности), русских с украинцами, всех остальных – с русскими. Других приемов в карманах Путина нет, только «разводка».

– И что? Что вы предлагаете? Вам самому доставляет удовольствие анализировать войну, передел мира? А мирные процессы и борьбу с невежеством, тупостью войны – неинтересно? Ведь от вашего ответа тоже многое зависит. Вот представьте, Юрий: вам, Пионтковскому, Илларионову, другим сильным политологам вдруг опротивеет анализировать войну. Потому что – войну. Потому что война – дикость и к человеческой жизни новых лет уже не имеет никакого отношения. Уже даже информационные войны скоро почиют в бозе за ненадобностью и глупостью оных. Вам опротивеет, надоест журналистам, ТВ перестанет гоняться за картинками со стволами и кровью… Представляете? Таким образом, все пишущие-думающие покажут большую дулю всем правительствам вместе взятым. И, таким образом, перестанут работать на войну. Что тогда будет?

– Ой-ой-ой… Вы не хотите сказать, что войны возникают из-за того, что Фельштинский, Пионтковский и Илларионов их анализируют или даже предсказывают? Вы ведь не хотите сказать, что Путин прочитал мою статью «Третья мировая» и подумал: «А что, неплохая идея! А не рвануть ли мне действительно в материковую Украину, Белоруссию, Молдавию, Прибалтику? Не мелко ли для меня ограничиваться одним Крымом, как я изначально планировал?»

Послушайте, я вот тоже смотрю на нас троих – Илларионова, Пионтковского и себя, вывешивающих, как часы, новые и новые тексты на запрещенном в России Kasparov.ru, и на ум лезут одни пословицы да поговорки: «плетью обуха не перешибешь», «как об стенку горох», «как с гуся вода», «а Васька слушает, да ест» – это всё про Путина. Потому что ни власти, ни силы, ни даже денег у нас троих нет. Есть у каждого по компьютеру, стоящему в разных уголках земного шара, и все, что мы можем, это высказывать свою точку зрения и «вывешивать» ее в интернет, причем ни один из моих текстов в России ни в бумажном, ни в электронном виде никто не публикует, и между прочим (не знаю про Пионтковского и Илларионова, разумеется), но денег за все мои публикации мне тоже никто не платит, ни доллара, ни рубля, ни гривны. Я подозреваю, что мы занимаемся очисткой собственной совести: чтобы нам троим никто не мог сказать, что мы молчали и не предупредили мир о грозящей ему катастрофе. Мы предупредили: грядет катастрофа, давайте противостоять ей, кто как умеет; кто-то, как США и Европа, на государственном уровне, кто-то – на индивидуальном. Кто-то – с оружием в руках; кто-то – с пером. У нас троих – перья. Лучше бы, конечно, у нас были крылья. Но крыльев нет. Есть только перья.

– Ваши предложения на этот час, Юрий. Вот представьте себе, что вы руководите мировым правительством и вашему слову подчинятся все. Мое такое: отдать власть в руки программистов. Пусть они изобретут такой искусственный интеллект, за неимением человеческого, который будет способен останавливать глупые войны (а все войны как преступления с кровью – глупые, несомненно) в три счета. И пусть программисты правят, а искусственный интеллект работает. Пока искусственный ум не приведет в порядок мозги людей. Но это мое предложение. А ваше?

– На этот час, как вы предлагаете, у меня есть предложение, даже два. Они вызваны в том числе моими теплыми чувствами к киевлянам и Киеву, где я неоднократно бывал: перестать выплачивать России долги, в том числе за газ (потому что украинцы России уже ничего не должны), и любой ценой включить в Киеве только что отключенную горячую воду. Потому что без горячей воды войну можно только проиграть.

Интервьюировала Наталья Голованова