«Украинцы выздоравливают от XX века»

Накануне последней фазы Майдана мы поговорили с известным экономистом, президентом украинского Центра экономического развития Александром Пасхавером. Беседовала Наталия Демина.

То, что происходит сейчас на Украине, это следствие экономической войны? Если да, то кого с кем?

Команда Януковича отличалась от предыдущих трех. Напомню, что в истории независимой Украины было четыре команды. Сейчас не буду говорить почему, но все они были вороватые. В силу, так сказать, истории. Само общество вороватое и они вороватые, так как люди выдвигают таких же, как они. Но, предыдущие три команды, всё-таки, основной своей деятельностью считали управление государством, а подворовывали они, так сказать, на полставки, в качестве политического хобби.

И впервые команда Януковича стала считать своей основной работой воровство, а управление государством – даже не хобби, а скорее неприятной обязанностью. Тут еще стиль показателен. Предыдущие команды воровали скрытно, эта команда не стесняется. Только один был такой человек, который по стилю поведения был похож на нынешнюю команду, это премьер-министр Лазаренко, отсидевший в тюрьме в США и ныне там проживающий.

Самое страшное, что команда Януковича натворила в экономической системе, она решила приватно монополизировать всю эффективную экономику. То есть, когда они видели какой-то бизнес, немелкий и эффективный, то считали нужным забрать его себе, либо формально, либо неформально. Не везде это получалось, но они старались. Включая даже такую «мелочь», как, например, такси в киевский аэропорт Борисполь.

Получается, что в государстве не было никаких противовесов? Ведь, казалось бы три года – это такой маленький срок, и трудно что-то кардинально сломать…

А они сломали. А почему они сломали? Это определённый стиль, криминальный стиль. Почему Сталин побеждал всех своих противников? Потому что он, был более подл, в нем было меньше каких-то этических табу. Вот он всех и побеждал. Эта команда примерно так и действовала, в ней было меньше табу.

У этой команды было такое «новшество», как «смотрящие». Предыдущие команды ограничивались тем, что ставили своих людей на официальные должности. Этот стиль нам был привычен. Команда Януковича пошла дальше. Во всех структурах были поставлены неформально лица, направляющие процесс в интересах Семьи.

Эту структуру можно сравнить с мафиозной структурой?

Опаснее. Мафиозная организация покупает, а не берёт власть.

Малый и средний бизнес они тоже задавили?

Средний бизнес – та же сеть ресторанчиков – входил в аппетиты команды Януковича. А малый бизнес был им не нужен. Но я бы не сказал, что они с ним боролись. Просто он у них путался под ногами, и с ним было много возни. Поэтому они применили несколько простых мер, из-за которых малый бизнес резко уменьшился. Вокруг меня море людей, достаточно состоятельных. Они прекратили свой бизнес, осторожно вывели из него свои деньги (не дай бог, было сделать это явно) и живут своей тихой жизнью. И так исчезло очень много малых бизнесов.

Другое дело крупные финансовые потоки. Одна из известных операций, которую они провели в самом начале, состояла во взятии под контроль конвертационных центров, которые обеспечивали наличку, – такие «прачечные». Это была очень децентрализованная система. Все, кто не лень, занимались конвертацией.

Потом по всей стране была проведена операция. Были уничтожено множество всех эти конвертационных центров с криками о борьбе с преступностью, с масками и арестами. И вместо тысяч таких центров была создана новая сеть, уже подконтрольная команде Януковича. Я не исследователь этой сети, но знаю, что было создано несколько картелей под контролем высших государственных лиц. Недавно в Львове, один из участников такого процесса, по-моему, прокурор, под свою смертельную опасность, опубликовал информацию об оборотах одного такого конвертационного центра, где каждый из участников регулярнейшим образом миллиарды гривен оборачивал в доллары. Они даже не стеснялись, рассылали письменные сообщения о том, какая конвертация сколько стоит.

Может ли чем помочь Россия или Запад?

Помощь команде Януковича была бессмысленной. Любые деньги, тут же были бы сворованы. Это совершенно бессмысленное занятие, какая-то часть пошла бы на то, чтобы страна не развалилась, «чтобы не умерла овца, которую стригут», вот ровно столько, чтобы она не умерла. Эта власть довольно тщательно следила за тем, чтобы выплачивались все зарплаты и пенсии. И при таком подходе потом они искреннее удивлялись, а почему народ не доволен? «Ну, действительно, мы ведь во время платим все пенсии и зарплаты». Ну, сейчас за последние месяцы получилось плохо и с этим. Но до этого за социалкой они очень следили. И я знаю пожилых людей, которые говорили: « А чем тебе не нравится эта власть, она нам платит вовремя и регулярно».

Насколько соответствуют прожиточный минимум в стране и пенсии и зарплаты?

Средняя зарплата в стране порядка трёхсот пятидесяти долларов. Это очень маленькие деньги. На самом деле, люди так не живут, люди живут лучше. Украинский народ имеет очень давние традиции выживания и люди зарабатывают значительно больше. Конечно, есть 5 или чуть больше процентов людей, которые по-настоящему бедствуют. Это нетрудоспособны одинокие люди, люди с психическими отклонениями, то есть те, о которых должно заботиться государство.

Что же касается всех остальных, они подрабатывают. Кроме того надо помнить, что Украина – это страна, где все, кто хотел, имеет земельный участок, а то и несколько. Большинство моих знакомых, абсолютно не «важных» людей, имеют по два, по три участка. И соответственно некоторые проблемы выживания этим решается.

Это подсобное хозяйство или продукция идет на продажу?

На продажу идет небольшое число продукции. Дача – это образ жизни большинства горожан. Миллионы людей занимаются своими огородами и садами.

А что растят? Картошку?

Обычно картошку растят те, кто были в первом поколении крестьянами, а остальные – клубнику, помидоры, огурцы, абрикосы, орехи. Я помню, когда мои родные из Ленинграда, приехали к нам на дачу, во времена моего детства, и увидели плоды абрикосов и орехов, они сказали: «Мы думали, это в тропиках только растёт!».

Про орехи я тоже бы удивилась. А какие орехи: обычные лесные или грецкие?

Грецкие.

Ого!

Ну, это наш климат, тут они и растут. Гигантские деревья, шатры. Рассказывая все это, я хочу объяснить, почему украинцы не живут так, как они рассказывают. Они привыкли прибедняться, это входит в стратегию выживания.

Но терпеть эту команду, чуждую украинским традициям во всем, в том числе и в коррупции, воспринимавшуюся как жадные вульгарные оккупанты, украинцы, в первую очередь киевляне, не смогли. Третье сословие – новые буржуа, независимые профессии, молодые люди лет до тридцати пяти.

Что вы думаете о развитии ситуации в Украине? Что будет дальше?

Я бы назвал этот протест вторым этапом буржуазной революции. Но то, что мы сейчас наблюдаем, невозможно сравнить с 2004 годом. Тогда это был весёлый молодежный мюзикл, а сейчас – драматическая, возможно трагическая пьеса (НД. – разговор шел за несколько дней до ужасных событий 18-19 февраля). Пьеса значительно более высокого накала. Для того, чтобы понять накал, достаточно сказать, что когда власти начали убивать людей, начали стрелять в обычных граждан, никто с Майдана не ушёл. Никто не испугался.

Вас, наверное, удивило, что люди не испугались?

Конечно. Одно дело палки, а другое дело – пули и трупы.

А если в правительство Януковича вошли бы люди из оппозиции, это помогло бы ситуации?

Нет.

Что нужно делать? Полные перевыборы?

Господин Янукович не ведёт гибкой политики. Он не может, по-видимому, её вести в силу, так сказать, традиций. Мой приятель – диссидент, отсидевший шесть лет, поневоле знаток соответствующего стиля жизни, говорит: « Ты должен понять их психику. Они не могут уступить. Тогда их убьют свои за слабость». Поэтому, непонятно, чем это кончится. Это может закончиться очень трагично. Власть готова стрелять, люди готовы адекватно защищаться. Область компромисса сужается на глазах.

Несколько дней назад был проведен социологически опрос, может, вы видели результаты, что одна половина населения – за одну сторону, а другая – за другую. Это соответствует тому, что вы чувствуете?

Если говорить о недовольстве властью Януковича, то большинство людей ею недовольно. Громадное большинство, 80%. Но если говорить о Майдане, очевидно, что далеко не все из недовольных властью, поддерживают Майдан. Сложная и противоречивая конфигурация интересов, но Янукович отвержен практически всеми.

А как вы оцениваете настроение людей, которые выступают против Майдана? Какова их логика?

Действует много факторов. Язык, тип бытовой культуры, характер занятости, уровень образования, возраст. Если очень общо: Майдан хочет перемен и настроен проевропейски, Антимайдан перемен боится и хочет в Советский Союз. Противников Майдана несколько меньше чем сторонников. Их особенно много в депрессивном индустриальном поясе и в Крыму.

Люди Майдана пассионарны. Ваш Проханов это засвидетельствовал. Пассионарность притягивает. Разве не удивительно, когда футбольные болельщики Крыма кричат: «Слава Украине! Героям слава!»

Противники Майдана в массе своей пассивны. Именно поэтому, в случае победы Майдана, интересы его оппонентов должны быть учтены в первую очередь.

Если Украина выйдет из этой ситуации, станет частью Европейского Союза, есть ли место для Украины в Европейском Союзе? Не станет ли ей хуже? А возможно ли балансирование Украины между ЕС и Таможенным союзом? Или нужно сделать выбор только в пользу одной стороны?

Выбор Европейского или Евроазиатского союза – это выбор цивилизационной судьбы. Заключение торгового соглашения с Европейским Союзом – есть сигнал такого выбора. Что и объясняет неадекватно острую реакцию Путина на подобные планы Украины. Для Украины такой выбор невозможно свести к сравнению доходов. Даже, если ограничится экономическим критерием, задача не так проста. Стратегии и риски несопоставимы. В первом случае Украина должна принять вызов и бороться конкурентно за место под Европейским солнцем. Во втором случае от нас таких усилий не требуют и обещают, что мы сможем комфортно упокоиться в Таможенном Союзе.

Но дело не только в экономике. Когда то я объяснял эту задачу одной милой ведущей. Представьте, что у вас есть выбор из двух женихов, один богатый, другой бедный. Хорошо. Экономическое решение показывает, что надо жениться на богатом. Но бедный – добрый, а богатый – злой. Что вы можете сказать об этом расчете? (смеется) Получается, что в этом выборе простой экономический расчет уже не годится. 

Как вы стали экономистом? Почему вы выбрали такой путь в жизни?

Вслед за отцом. Он был статистиком, зав. кафедрой статистики. Я 20 лет занимался теорией экономической эффективности в академическом институте. Пришли другие времена и стал советничать у Кучмы и у Ющенко и так далее.

Как вам удавалось сохранить независимость, независимость мышления, работая экспертом при высших лицах?

Это очень просто. Вы не поверите, но никто не заставлял меня говорить то, чего я не думаю. Это никогда не было условием. Никогда. Ты говоришь то, что думаешь. К тебе не имеют никаких претензий. Другое дело, что они могут не учитывать твое мнение. Это их право, я же консультант. Но что-то полезное для себя извлекают, раз слушают.

Меня поразило, что на народном вече на Майдане, на котором удалось побывать, первые полчаса выступали священники разных конфессий, народ вслух молился. Для Болотной площади в Москве это невероятно, в России священники всячески сторонятся политики.

Мы разные, а люди на Майдане к тому же находятся в особенном, я бы сказал возвышенном состоянии. И это заразительно. Есть много вещей, которые не могут не поражать. Когда шла страшная, смертельная борьба, одна сторона бросала коктейли Молотова, другая стреляла резиновыми пулями, то был эпизод, когда вышли молодые священники, встали между противоборствующими силами и начали молиться. Это производит впечатление.

Я встречалась с несколькими учеными, и все они говорили, что украинские олигархи не заинтересованы в развитии науки. Почему не заинтересованы? Почему не дают денег на науку и популяризацию науки?

Страна в младенческом возрасте. Граждане не осознают роль науки в формировании сильной конкурентной страны. Но есть прямая связь между вашим вопросом и Майданом. Через это движение прошли миллионы. Майдан – это переход в следующий класс школы взросления общества. Далеко до окончания школы, но все же… Это есть свидетельство того, что украинцы выздоравливают от XX века. Не обязательно, что они выздоровеют, но весь XX век они тяжело болели.

Вы сказали, что Проханов увидел на Майдане пассионарность, а я скорее потрясающую самоорганизацию.

Там целый город, там все есть, даже университет с регулярными лекциями по расписанию. Самоорганизация, ответственность, правдивость, доверие. На наших глазах формируется социальный капитал страны. То, что делает Европу Европой.

Многие сравнивают Майдан с Запорожской Сечью, называют его Майдан-Сечью.

С Сечи, которая был уничтожена Екатериной Второй, прошло слишком времени и событий, но оказалось, что традиции не умирают. Не умирают традиции недоверия к власти как институту и уважения оппозиции. Этим украинский народ очень отличается от русского.

Когда я спрашивала у библиотекаря на Майдане, что люди в основном читают, она сказала, что главный спрос на философию и психологию. Почему люди потянулись сейчас именно к этому?

Люди хотят понять, что с ними происходит.

Что вы сейчас читаете?

Вы будете смеяться, но «Дон Кихота». Не читаю ничего нового. Медленно перечитываю. До этого читал «Война и Мир» Толстого. Этот роман меня заворожил еше в школе. Правда, тогда раздражали длинные французские монологи и его совершенно субъективное описание Наполеона. А в целом, этот неторопливый стиль уже тогда мне очень нравился. Конечно, приходиться читать Норта и Инглхарта. Но если меня спросят, что позволяет спокойно и даже с удовольствием смотреть на мир, отвечу – «Дон Кихот».

Большое спасибо за интервью!