«Турция не позволит создать независимый Курдистан»

Известный политолог и наш постоянный автор Рамис Юнус дал интервью украинской газете «Сегодня», касательно ситуации вокруг Сирии, про интересы ведущих стран и про возможные последствия для региона, которое мы предлагаем вашему вниманию.

– Турецкая армия начала наземное наступление против курдских формирований в районе Африна на севере Сирии. Чем это мотивировано и что будут делать другие игроки, которые участвуют, так или иначе, в сирийской войне?

– Однозначного ответа на это вопрос нет, так как в Сирии переплелись интересы ведущих стран региона и мира: региональные силы – Турция, Саудовская Аравия, Иран, большие страны – США и Россия.

Начало Турцией военных действий в приграничной зоне логично вытекает из результатов, которые имеют место быть на данный момент в сирийском противостоянии. До того как Россия вмешалась, была одна ситуация, после – другая. Турция после российского вмешательства тоже изменила свою политику. Поэтому сначала нужно сделать анализ того, что произошло, потом нам станут понятны действия президента Эрдогана.

Первое: Сирии как единого государства уже нет. Она разделена приблизительно на 4 части. Одна территория подконтрольна Башару Асаду и России – территория Дамаска, Алеппо, районы вокруг российской базы в Тартус. Другая часть контролируется Ираном, который так же активно поддерживает Асада. Есть территория, контролируемая сирийской оппозицией, которую поддерживают США. Поэтому в ближайшее время ждать мирного решения сирийской проблемы не стоит, так как мы видим диаметрально противоположенные интересы у всех сторон, вовлеченных в конфликт.

Второе: Турция после вмешательства России в военный конфликт поменяла свое поведение. Она теперь координирует свои действия не так с США, как с Россией. И последнее наступление турецкой армии на территории Сирии, где в большинстве своем живут сирийские курды, было согласовано с Кремлем. И как мы видим, Россия не вмешивается в это, хотя у России всегда были нормальные отношения с курдами.

– Какие цели Турции?

– Как вы, наверное знаете, в приграничной зоне с Ираком и Сирией живет порядка 20 млн курдов – граждан Турции. Другая часть курдов живет со стороны Ирака и Сирии и все они вот уже много лет стремятся к созданию своего государства.

Напомню, что во время конфликта с Саддамом Хусейном, США и их союзники поддерживали курдов в борьбе с ним, но Турция при этом к этому всегда относилась с осторожностью. Сегодня Турция также не приемлет Башара Асада и поэтому частенько закрывает глаза на то, что курды воюют против Асада, но для Анкары, наряду со свержением сирийского диктатора, очень важным является безопасность своих границ и невозможность создания независимого курдского государства на границе с Турцией. За последние 30 с лишним лет противостояния с Рабочей Партией Курдистана, созданной при активном участии КГБ СССР, турки потеряли около 40 тысяч солдат и поэтому, учитывая важность вопроса и принесенные жертвы, Турция никогда не позволит создать независимый Курдистан.

– Почему США поддерживает курдов в Сирии?

– Так как в Сирии против Башара Асада воюют курды, а не британские, американские или турецкие солдаты, США их всегда и поддерживали как финансами, так и оружием. Турция всегда очень осторожно на это смотрела, опасаясь, чтобы все это потом не перешло бы на территорию Турции. Поэтому Турция регулярно и проводит военные операции. Это же не первая военная операция Турции на своих границах. Анкара уже их проводила как на территории Ирака, так и Сирии. И будет проводить военные операции всегда, кто бы не находился у власти в Анкаре, так как это главный государственный приоритет Турции. Так было еще задолго до прихода к власти Эрдогана. Для общественности Турции вопрос независимого Курдистана – это очень болезненный вопрос. Поэтому Турция хочет создать вдоль своих границ безопасную буферную зону, на всем протяжении, где живут как сирийские курды, так и иракские. Это многолетняя политика Турции, которая была до Эрдогана и будет после него.

Я очень критически отношусь к президенту Эрдогану и его авторитарной политике, которую он проводит в последние годы, особенно касательно его действий внутри Турции, направленные на ущемление демократии и основных свобод граждан, чем всегда гордилось турецкое общество. Но то, что сегодня происходит на границах с Турцией является государственной проблемой этой страны долгие годы и турецкое общество в вопросе создания независимого Курдистана на границах с Турцией в массе своей едино – они все против этого. Поэтому Турция и пошла на превентивные меры, чтобы обезопасить себя от будущих проблем.

– США долгое время добивалось ослабления влияния ИГИЛ, курды помогли, но может ли курдско-турецкий конфликт помочь ИГИЛ восстановиться в Сирии?

– Думаю, что в этом регионе тема ИГИЛ постепенно исчезает. Тут нужно изучить весь процесс, чтобы понять что такое «Аль-Каида», а потом и ИГИЛ. Напомню, что весь этот процесс начался с того момента как Советский Союз вторгся в Афганистан в 1979 году. Тогда на деньги США было создано вооруженное сопротивление – моджахеды. Кстати, Усама бен Ладен был одним из участников этого сопротивления. Моджахеды достаточно успешно воевали против СССР, благодаря поддержке Пакистана и Запада.

И хотя СССР положил много жизней в Афганистане, но советским солдатам все-таки пришлось оттуда уйти. Потом к власти в Афганистане пришел «Талибан». Позже, многие из тех, кто воевал в Афганистане появились на территории Чечни, а уже после – в Сирии и Ираке появилось «Исламское государство». Кстати, поэтому среди полевых командиров много граждан России. Это часто выходцы из Северного Кавказа, среди которых много чеченцев и других русскоговорящих командиров. Все эти люди и оказались в рядах ИГИЛ после того, как Россия смогла стабилизировать ситуацию в Чечне, сначала сравняв эту территорию с землей, а потом переманив на свою сторону некоторых лидеров чеченского сопротивления во главе с Ахмадом Кадыровым, отцом нынешнего руководителя Чечни. Однако сегодня ИГИЛ уже не нужен никому; ни США, ни Ирану, ни России, ни Саудовской Аравии. Хотя, особенно, в Саудовской Аравии, среди ваххабитов, и в России у ИГИЛ много связей. Как говорится: «Мавр сделал свое дело, мавр может уйти».

– Куда перейдут те игиловцы, которые остались в Сирии?

– У ИГИЛ не так и много сил. Дело в том, что в свое время ИГИЛ захватывал территории не очень большими силами. Просто игиловцы воспользовались хаосом и никто им там особо и не сопротивлялся. У Башара Асада не было таких возможностей, так как он с трудом удерживал Дамаск, а Россия вмешалась в этот конфликт поздно и вмешалась напрямую тогда, когда нужно было отвлечь внимание цивилизованного мира от российской агрессии в отношении Украины. И уже через сирийскую проблему, Кремль пытается влиять на США и Евросоюз, чтобы выйти из-под санкций, введенных Западом, после российской аннексии Крыма и развязанной Москвой войны на юго-востоке Украины. Где они могут дальше проявиться? Не знаю, может быть, в Мьянме, где есть неурегулированный конфликт.

– Какие перспективы там у Кремля?

– Конечно, Россия будет продолжать вкладывать туда ресурсы и она будет это делать ровно столько, насколько у нее хватит средств. Но такая политика не имеет перспективы, учитывая экономическое состояние России, особенно после введенных санкций и падающих цен на нефть. Сегодня все внешнеполитические авантюры режима Путина рассчитаны на внутреннюю аудиторию, где усиленно нагнетается патриотическая риторика по всем направлениям. Это нужно для создания эффекта осажденной крепости, когда в социально-экономических проблемах России виноват Запад. А то, что санкции вводились не на пустом месте – кремлевская пропаганда упорно старается этого не замечать, добиваясь того, чтобы граждане России оценивали бы происходящие процессы только так, как это объясняют кремлевские агитаторы с российских каналов, которые просто зомбируют российское общество 24 часа в сутки и ежедневно.

– А у Ирана?

– Недавно в городах Ирана были митинги и они возникли не на пустом месте. Иранское руководство свои действия в Сирии объясняет населению похожим образом, как и Россия. Как известно, Иран долгое время находился под санкциями и эти санкции довели экономику Ирана до ужасного состояния, несмотря на то, что Иран является второй страной в мире по запасам нефти, после Саудовской Аравии.

Во времена президента Барака Обамы, а точнее 15 июля 2015 года, страны «шестерки» заключили сделку по ядерной программе с Ираном, в результате которых санкции должны были частично снять. Иран получил право выхода на мировой рынок и начал продавать нефть, были разморожены многие счета в зарубежных банках. Естественно, население Ирана ожидало быстрого улучшения жизни. Но в этой же ситуации Иран уже был втянут в войну в Сирии, которая тоже требовала больших денег и с сирийского фронта стали массово приезжать гробы погибших иранцев, которые помогали Башару Асаду остаться у власти. Нужно понимать, что Иран там воюет более активно, чем Россия и воюет непосредственно на земле, принося огромные жертвы и вполне естественно, что все это вылилось в митинги и недовольство и в лозунги, типа: «Нам не нужна Сирия, нам нужна нормальная жизнь в Иране». Власть в Иране сумела это урегулировать, задавив репрессиями массовое недовольство, в результате чего погибло несколько десятков митингующих. Но это большой сигнал для всех, так как сегодня многие понимают, что в Иране не так все однообразно, точно так же, как и в России. Поэтому 86% поддержки Путина или 90% поддержки клерикального режима в Иране – это фикция, рассчитанная на внутреннюю аудиторию. Напомню, что за несколько месяцев до свержения Саддама Хусейна, в Ираке был проведен референдум, после которого сообщили о 100% поддержке иракского диктатора, а через несколько месяцев, когда его свергали, никто из этих 100% не вышел его защищать.

А в Иране на улицы вышло полмиллиона людей и преимущественно это была иранская молодежь, которая уже не первый раз демонстрирует свое негодование политикой клерикалов. Напомню, что тогда в 2009 году, власть не учла возможностей Интернета и социальных сетей и только после завершения событий, отключила Facebook и Twitter, которые с тех пор в Иране запрещены. А во время недавних протестов, власть прореагировала быстро, отключив сразу же и интернет и соцсеть Telegram, которой пользуется половина населения Ирана.

Поэтому Иран и Россия в сирийской конфликте, помимо своих внешнеполитический целей и противостояния с Западом, являются тесными союзниками в поддержке режима Башара Асада.

– Как долго это будет продолжаться?

– Сложно сказать, так как и у Ирана, и у России нет достаточно рычагов, чтобы очень долго держаться в таком противостоянии с США и их союзниками. Как мы видим, США в этой истории совершенно никуда не торопятся. Возможно, США заинтересованы, чтобы Россия и Иран были вовлечены в сирийский конфликт, тратили там средства. Война в Афганистане когда-то требовала от СССР огромных затрат и чем это кончилось, мы уже знаем. А у России наряду с Сирией, есть еще конфликт с Украиной, нужно удерживать оккупированный Крым и Донбасс, а денег на все это катастрофически не хватает. Цены на нефть резко упали и не скоро поднимутся, Резервный фонд ликвидирован, санкции давят, тотальная коррупция не дает возможности развиваться другим сегментам российской экономики. Поэтому с точки зрения перспективы, ситуация неразрешенного конфликта в Сирии выгодна Западу. Однако нужно контролировать все эти процессы, чтобы проблемы были локализированы и с этой точки зрения, действия Турция – мне понятны.

Единственно, что вызывает беспокойство, не совсем союзнические отношения по многим тактическим вопросам между США и Турцией, а это две самые большие армии НАТО. Хотя стратегически они будут и дальше вместе, так как у Турции другого пути просто нет.

Да, Турция, Иран и Россия договорились о разграничении зон влияния в Сирии, но это тоже временное явление. Турция заигрывает с Россией из-за поддержки американцами курдов. Напомню, что еще недавно, когда турки сбили российский военный самолет, была жесткая конфронтация между Россией и Турцией. Что же касается взаимоотношений Турции и Ирана, то между этими странами исторически шла борьба за лидерство в этом регионе и это противостояние никуда не денется, так как сунниты и шииты никогда не договорятся. Так уж устроен мусульманский мир. Просто сегодня в Сирии временно их интересы совпали.

– Почему США не активны в регионе?

– Президент Барак Обама всегда был не активен на внешнеполитическом уровне, стараясь запомнится миру как пацифист, тем более когда авансом получил Нобелевскую премию мира. Когда к власти в США пришел президент Трамп, то он продолжил эту политику, хотя перед выборами и делал более воинственные заявления. Кроме этого, он хочет остановить сделку с Ираном, потому что считает, что эта сделка политически и экономически не выгодна для США. Но, насколько я понимаю, это у Трампа не выйдет, потому что сделка прошла через Совбез ООН. Поэтому статус-кво, который сейчас в регионе, будет сохранен. Никто там сильно копья ломать не хочет, Сирии как единого государства уже нет, а никто из вовлеченных в конфликт, свою территорию не отдаст. Россия большего там добиться не сможет, так как одно дело воевать с ополченцами, а другое дело – с регулярной армией Турции, которая является одной из самых мощных в мире. Иран тоже не просто так отправляет своих солдат в Сирию, которые там погибают, чтобы все легко отдать.

Россия не сможет долго поддерживать Башара Асада и продолжать удерживать украинский Донбасс. Рано или поздно Запад заставит Россию вывести свои войска с юго-востока Украины и граница между Украиной и Россией будет восстановлена. Вечно Путин также не будет сидеть в Кремле, поэтому рано или поздно России придется уходить из Сирии и Украины. Как это все будет объяснять российское телевидение – это одно, а в политических реалиях это будет выглядеть по-другому. Все имеет в этом мире конкретный счет в валюте, а этих денег у России просто не будет, а то что есть – заканчиваются. Поэтому США и их союзники все делают медленно, так как не забывайте, что Россия ядерная держава, у которой больше всего в мире ядерного оружия и никто не хочет резкого хаоса в такой стране. Хаос тоже должен быть регулируемым. Поэтому, к сожалению, в Сирии все не очень скоро успокоится.