А.Илларионов о российской оппозиции и о том, влияют ли санкции Запада на происходящее в Украине.
Интервью Леониду Берресу.
Андрей Илларионов в июне 2023 года прилетел из Америки в Варшаву на оппозиционный «Съезд народных депутатов». «Вот Так» встретился с ним и поговорил по окончании съезда о его результатах, сравнил военные потенциалы России и Украины, а также обсудил возможные сроки завершения войны.
СПРАВКА
Андрей Илларионов — экономист и общественный деятель. В 1992–1993 годах был первым заместителем руководителя Рабочего центра экономических реформ при Правительстве РФ. В 2000–2005—х годах — советник президента РФ Владимира Путина. В настоящее время является научным сотрудником Центра политики безопасности в США и экспертом аналитического центра «Украинский институт будущего».
Ваша цитата, произнесенная за полгода до широкомасштабного вторжения в Украину: «Слом политической системы с элементами тоталитаризма возможен только силовым сопротивлением. Это силовое сопротивление может быть либо внешним, либо внутренним». Сегодня какой из двух вариантов представляется наиболее вероятным?
Впервые об этом я сказал еще в 2018 году. Сделано это было по результатам исследования более 400 случаев попыток смены различных политических режимов за последние 70 лет за исключением ситуаций, в которых власть менялась конвенциональным способом, например, через выборы в парламент. Рассматривались режимы несвободные, полусвободные, авторитарные, тоталитарные, диктаторские и т.д. Были проанализированы все методы воздействия на власть, начиная от пикетов, демонстраций, митингов, кончая вооруженным восстанием. Оказалось, что мирного способа замены типа государственного устройства, сложившегося в России, не существует. Таких прецедентов в истории нет. Только силовое сопротивление. Оно может быть как внутренним, так и внешним или же комбинацией обоих. История покажет, что сработает. Разумеется, сочетание внешнего и внутреннего воздействия повышает шансы на успех. Надо постепенно привыкать к таким сценариям.
Шансы на это невысокие, но есть. Особенно на фоне предложений коллег из оппозиционных групп о «ненасильственном сопротивлении». Вероятность получения власти с помощью таких путей и способов, выдвигаемых другими оппозиционными группами, – нулевая.
Некоторые правозащитники, скажем, Лев Пономарев, жесточайшим образом критикуют ту часть оппозиции, которая поддерживает силовые методы борьбы с режимом. Они якобы ставят себя на один уровень с путинскими военными преступниками. Ваше отношение к этому?
Все имеют право на свою точку зрения, в том числе и уважаемый коллега Лев Пономарев. Какого права у Льва Пономарева точно нет, так это запрета на высказывания других людей. К сожалению, Лев Александрович занял позицию тоталитарного цензора, пытавшегося запретить выступления Ильи Пономарева в ходе встреч российской оппозиции в Берлине и Брюсселе. Для меня это стало неприятной новостью. Такого рода действия характерны скорее для представителей путинского режима.
Многие экономисты делают прогнозы относительно того, насколько Путину хватит ресурсов продолжать войну. Вы пробовали рассчитать это?
Расчет длительности войны зависит от нескольких факторов: ее цели, ее интенсивности, возможной смены руководителей стран-союзников Украины. При нынешних вводных боевые действия могут идти бесконечно.
«Бесконечно»? Вы полагаете, у Путина есть большие ресурсы для усиления военного давления?
За 15 месяцев новой стадии войны ресурсы Путина увеличились, а Украины — наоборот, уменьшились. В первую очередь, за счет действий президента США Джо Байдена и руководителей Евросоюза.
Разберем стратегический баланс сил: с 24 февраля по 31 декабря 2022 года США предоставили Украине военной помощи — в том числе ПВО «Патриот», хаймерсы, артиллерийские гаубицы, джавелины, стингеры, боеприпасы — на $12 млрд. Плюс к этому ещё на $8 млрд военной помощи передали другие страны.
Много это или мало? Давайте сравним с военной компанией в Афганистане, откуда США вывели свои войска в августе 2021 года. Там было потрачено чуть больше $2 трлн в течение 20 лет. То есть примерно по $100 млрд в год. При этом та война была против моджахедов в тапочках на босу ногу, у которых не было ни танков, ни ракет, ни самолетов. В лучшем случае пикапы с пулеметами и минометами. Сейчас на российско-украинскую войну — на полномасштабную войну с огромной по численности и вооруженности армией мира американцы расходуют средств в 8 раз меньше, чем в Афганистане.
Кроме того, нынешнюю военную помощь можно сравнить с военной помощью, какую США предоставили Великобритании 80 лет назад во время Второй мировой войны. 11 марта 1941 года президент США Франклин Рузвельт подписал закон о ленд-лизе и за 2,5 месяца передал Британии оружие на $7.7 млрд. В ценах 2022 года — это $118 млрд. Получается $40 млрд в месяц. В 2022 г. США поставляли Украине военную помощь в размере 1.3 млрд.дол в месяц, то есть в 30 раз меньше, чем Великобритании в 1941 г.
СССР стал участником ленд-лиза с 1 октября 1941 года. В контрнаступлении под Москвой в декабре до 40% использовавшихся Советским Союзом танков были американскими. То есть поставки были настолько интенсивными, что за двухмесячный срок успели не только поставить несколько сотен танков, но и их экипажи – обучить управлять новой техникой. Это с учетом логистики 80-летней давности и угроз со стороны немецких подводных лодок.
На 15 июня 2023 г., то есть за 15 с половиной месяцев новой стадии войны США не поставили Украине ни одного танка. Вот такие сроки и такие результаты.
После принятия закона об украинском ленд-лизе с мая 2022 года в рамках этого инструмента не поставлено ничего. Если прочитать этот документ и отсылочные нормы, то выяснится, что ленд-лиз выгоден Украине. Поставки бессрочные, де-факто отменен пункт о том, что за военные материалы нужно платить.
А почему говорят, что нужна оплата? В частности, об этом в мае прошлого года заявила Оксана Маркарова — посол Украины в США.
Она так считает до сих пор. Об этом также заявляли пресс-секретарь МИД Украины Олег Николенко и небезызвестный Алексей Арестович. Мол, Украине ленд-лиз не нужен, дескать, он дорогой и ляжет тяжёлым бременем на бюджет. Это антиукраинская позиция, особенно на фоне того, что одновременно Украина берет крупные кредиты в МВФ, Мировом банке, некоторых странах. Совсем недавно был пакет в $17 млрд со ставкой 6-7% годовых.
Возникает вопрос: а кто, собственно, первым внес этот притворный нарратив о невыгодности ленд-лиза? Оказывается, за неделю до госпожи Маркаровой в апреле 2022 года об этом заявил председатель Госдумы РФ Вячеслав Володин. Высказался в том духе, что американские империалисты набрасывают удавку на шею украинского народа, и этого ни в коем случае нельзя допустить. То, что сказал Володин в конце апреля, через неделю другими словами повторила посол Маркарова.
Получается, не работать по ленд-лизу с американцами — это выбор самих украинцев, основанный на ложных данных?
С одной стороны, еще в мае прошлого года Владимир Зеленский назвал ленд-лиз великолепной вещью, благодарил Байдена, писал отдельный твит, произносил специальную речь, обращенную к украинцам. С другой — никаких действий по реализации ленд-лиза мы не видим.
А знаете ли Вы, сколько всего средств США и ЕС подарили Путину?
Сколько?
По официальным данным МВФ и Мирового банка в 2022 году ВВП России в долларовом измерении увеличился на 21% или на $379 млрд в абсолютных цифрах. Сравниваем динамику ВВП — украинский сократился на 24%. В 2021 году соотношение ВВП двух стран было 9 к 1, а по итогам 2022 года разрыв увеличился до 15 раз.
Это главный ответ на вопрос «как долго может продолжаться война?» При таких тенденциях финансовых потоков — бесконечно. Россия в результате становится сильнее, а Украина — слабее. В этом смысле у Путина нет стимулов для ее прекращения. Можно, конечно, говорить о том, насколько в РФ повысились цены, уменьшились доходы населения. Но ни одно из этих изменений пока не является критическим ни для Путина, ни для политической элиты, ни для стабильности режима в целом.
Что касается ресурсов непосредственно под контролем Путина, то они возросли: государственные доходы России увеличились на $107 млрд. долларов, государственные расходы — на $171 млрд. долларов.
Теперь о военных расходах: в 2021 году в РФ они были на уровне $60 млрд. долларов, их оценка в прошлом году — $150 млрд. Военные расходы Украины в 2021 году — $5 млрд, в 2022 — $34 млрд.
Приплюсуем к последней цифре сумму 20-21 млрд военной помощи Запада.
Таким образом, получаем разницу в размерах военных потенциалов: в 2022 году военные расходы России составляли примерно 150 млрд. долларов против $55 млрд. долларов совокупных расходов у Украины и её партнёров. Если в 2021 г. российские военные расходы превышали украинские расходы на 55 млрд.дол., то в 2022 г. — уже на 95 млрд.дол. Теперь Вы понимаете, что такая война может идти бесконечно?
С декабря 2022 года введен запрет на поставки российских энергоносителей в Евросоюз, установлен потолок цен на покупку российской нефти в третьих странах. Передача вооружений Украине за 5 месяцев 2023 года существенно увеличилась, работают санкции на поставки РФ технологий и продукции двойного назначения. Что вас по-прежнему настораживает?
Действительно нефтегазовые доходы России сократились в этом году. Кто-то называет цифры падения на 30%, кто-то – на 40%. Это правда. Но здесь надо учитывать несколько факторов.
Первый: есть и другие — ненефтегазовые — бюджетные поступления. Они выросли.
Второй: часть нефтегазовых доходов не достигает бюджета, а аккумулируется на банковских счетах за пределами страны. Эта схема применялась во времена СССР с помощью так называемых совзагранбанков. Эти счета используются для квазибюджетных операций за пределами страны, например, для покупки тех же чипов.
По предварительным оценкам, основные макроэкономические показатели в 2023 г. вернутся к уровню 2021 года. Военные расходывыросли на 20% до $180 млрд в год и достигли $15 млрд в месяц. Этого вполне достаточно для продолжения полномасштабной войны.
Представим, Путина «убирает» окружение и у руля становится система под названием ФСБ—2. В таком случае, сколько вы даёте России времени до полного экономического краха в условиях санкций?
Нет ограничений. У нас перед глазами пример Ирана. Западные санкции против Ирана являются более жесткими, чем против России, в том числе относительно экспорта энергоносителей. Ограничения действуют сорок лет. И, что, Иран рухнул? Иран сейчас поставляет беспилотники в Россию, помогает налаживать их производство. Северокорейский режим без нефти существует десятилетия. А уж Россия с такими санкциями, как сейчас, – тем более.
Судя по последним сводкам, наступление ВСУ началось, но не слишком успешно. Чего не хватает Украине, чтобы мы как можно быстрее увидели значимые результаты?
Оружия, оружия, оружия. В условиях длительных войн на истощение — это решающий фактор. Больше оружия, больше военных, больше военного потенциала.
Вы участвуете в «Съезде народных депутатов» в Варшаве, который выступает за переформатирование российского государства. Вы лично к каким законопроектам приложили руку?
Прежде всего, к Конституции и некоторым постановлениям. С точки зрения подготовки законодательства ни одна другая организация в российской оппозиции не делает больше, чем Съезд. Я участвовал в нескольких оппозиционных проектах, например, в Другой России, Национальной Ассамблее, Координационном совете, Форуме свободной России. Пытался продвинуть похожую повестку, но не нашел понимания у коллег.
Съезд сейчас — единственная площадка, где серьезно думают о правовом обеспечении переходного периода. Без этого невозможно создать свободный политический режим.
Такое отношение к правовой сфере является отражением не только личных позиций, но и свидетельством более общей проблемы в российском обществе — низкого уровня понимания права, отсутствия соответствующей правовой и политической культуры.
В новой России кем вы себя видите?
Счастливым гражданином своей страны, живущим в своем доме, читающим интересные книги, пишущим и говорящим то, что важно мне и моим читателям и слушателям.
