Рамис Юнус: «В Турции очевиден раскол общества, а Анкара использует Крым и Нагорный Карабах в своих целях»

О том, почему конституционный референдум в Турции нужно понимать в более широком контексте развития страны, начиная с 1990-х годов, как совпадают интересы Запада и Турции в Сирии, в чем схожесть ситуации с Крымом и Нагорным Карабахом во внешней политике Анкары, в интервью ONLINE.UA рассказал Рамис Юнус, американский политолог, эксперт по странам Ближнего Востока, экс-руководитель аппарата Правительства Азербайджана, экс-управляющий Делами Парламента Азербайджана, консультант независимых фондов и аналитических центров США.

— Была ли неожиданностью победа сторонников Реджепа Тайипа Эрдогана на референдуме в Турции по изменению Конституции и существенному усилению власти президента?

— Результат прошедшего референдума был ожидаемый, так как турецкое общество с 2003 года, как только Эрдоган пришел официально к власти, было поделено пополам. Этот паритет, с небольшим перевесом политической силы Эрдогана, был присущ и всем предыдущим волеизъявлениям за все эти годы. И сейчас также разрыв между сторонниками и противниками Эрдогана на референдуме оказался очень мизерным: 51% на 49% — победили сторонники Эрдогана. Хотя есть данные про около 1,5 млн бюллетеней, которые посчитали, но они не закреплены соответствующими печатями. На это обращает внимание оппозиция, которая уже пытается опротестовать результаты референдума. Но в целом результаты ожидаемые – сегодня Турция разделённая страна.

— Тут нужно смотреть комплексно и сделать экскурс в недавнюю историю Турции, чтобы понять, что происходило за последнее десятилетие в этой стране. В Турции в 1997 произошел переворот, когда военные сместили исламскую правительственную коалицию и находящегося у власти премьер-министра Неджметтина Эрбакана, который, кстати, является духовным наставником Эрдогана. Партия Эрбакана тогда была запрещена, а сам Эрдоган, который был тогда мэром Стамбула, попал на 4 месяца в тюрьму за пропаганду взглядов, разжигающих национальную рознь. Кстати, я знаком как с Эрдоганом, так и с Эрбаканом. Мы познакомились во время Хаджа в Меку еще в 1990-х годах, когда я был в азербайджанской делегации, а они в турецкой. У нас один язык, мы представители фактически одного народа, поэтому за две недели достаточно пообщались.

Анализ всех прошедших выборов показывает, что социальная база Эрдогана – патриархальная турецкая глубинка. Кроме этого, он также пользуется популярностью у части предпринимателей. Против Эрдогана выступают в главных городах Турции, поэтому не удивительно, что Эрдоган проиграл в Анкаре, Измире и Стамбуле (как и в городах Средиземного моря, — ONLINE.UA). Это при том, что Эрдоган был мэром Стамбула.

Кроме жителей крупных городов еще есть военные, которые воспитаны в духе светского развития и идей Ататюрка — основателя нынешней светской государственности Турции. Также есть люди, получившие на Западе образование. Они тоже не в восторге от усиления Эрдогана. Все эти люди — жители больших городов, офицеры и интеллектуалы с западным образованием и выступают в основном против идеологии Эрдогана.

— А что это за идеология?

— Я бы назвал Эрдогана исламистом и турецким националистом в одном флаконе. Он использует «политический ислам», а в Турции исламизм и турецкий национализм очень тесно переплетены. Это позволяет Эрдогану пользоваться поддержкой значительной части населения, в первую очередь турецкой глубинки, где сильны патриархальные ценности.

— Кто политический оппонент Эрдогана?

— Политическим олицетворением оппозиции Эрдогану является Народно-Республиканская партия (Cumhuriyet Halk Partisi) во главе с Кемалем Кылычдароглу. Они говорят сейчас о необходимости пересмотра результатов референдума. Также Кылычдароглу говорит о том, что за время правления Эрдогана Турция перессорилась со всем миром — Евросоюзом, Ираном, РФ и с НАТО. Также туристический поток падает, что важно для туристического бизнеса.

При этом, Турцию нельзя так уж сравнивать с Россией или мусульманскими странами по уровню демократии. Турция все же двигалась в конституционном русле и до последнего времени была хорошим примером идущих там демократических процессов, если сравнивать Турцию не с Европой, а со странами постсоветского пространства и мусульманского мира, где выборы вообще являются фикцией. Естественно, если Турция хочет в Евросоюз – надо обеспечивать свободное волеизъявление граждан и не на фоне истерии и массовых арестов, которые идут в последнее время. Конечно, равных возможностей во время референдума не было, но даже несмотря на это – 51 на 49%. Это говорит о том, что Турция, как я уже говорил, поделена пополам.

— Насколько стабильна внешняя политика Турции, мы видим шатание в разные стороны в отношениях с Россией?

— Как я уже говорил, после 1998 года правящая Партия благоденствия премьера Эрбакана была запрещена, а Эрдоган был арестован. И только через несколько лет, а точнее в 2001 году, появился проект, который и привел Эрдогана к власти. Им была создана Партия справедливости и развития (Adalet ve Kalkınma Partisi). Это был ребрендинг запрещенной партии Эрбакана с новой вывеской. Я бы провел параллель здесь между ребрендингом КПСС в «Единую Россию» в РФ. Когда новая партия Эрдогана была создана, то в самом начале они декларировали приверженность исламским ценностям и их пропаганду, без насильственного натягивания хиджабов на женщин и девушек, они выступали за сближение с мусульманским миром. И в то же время, говорили, что берут курс на вступление в Евросоюз и сотрудничество с Западом. Это те декларации, которые появились перед приходом Эрдогана к власти в 2003 году. Они также говорили, что они непримиримы к своим единоверцам – курдским сепаратистам. И, оглядываясь на прошедшие годы, и судя по результатам, многое не то что не реализовалось, а резко изменилось. У Эрдогана испорченные отношения с союзниками по НАТО и Евросоюзом. И довольно натянутые отношения с Саудовской Аравией, Египтом и Ираном — основными мусульманскими странами региона.

Об отношениях с Россией нужно говорить отдельно, потому что это больше похоже на мыльную оперу – от любви к ненависти и наоборот по несколько раз. Взаимоотношения с Россией, а точнее отношения между Путиным и Эрдоганом заключаются в том, что, на мой взгляд, эти политики являются зеркальным отражением друг друга. Разница между ними есть и как сказал один мой знакомый, она заключается в том, что Эрдоган пошел путем построения конституционно выборного султанизма, а Путин — путем конституционно выборного самодержавия. Несмотря на разный исторический опыт в ХХ веке, после долгих блужданий и поиска адекватной формы правления Турция и Россия пришли приблизительно к одинаковому результату. И Путин, и Эрдоган используют одинаковые популистко-националистические лозунги, шельмуют оппонентов и эксплуатируют общественную истерию для построения базы своего авторитаризма. Думаю, Путин и Эрдоган еще не раз поссорятся и помирятся и к сожалению, как разменную монету Анкара и Москва будут использовать Нагорный Карабах и Крым.

— Что Вы имеете ввиду?

— Как только что-то случается между Турцией и Россией, то в Турции сразу вспоминают о проблеме Нагорного Карабаха, и турецкие лидеры начинают делать разные воинственные заявления. Как правило, о том, что Анкара на стороне Азербайджана в этом конфликте с Арменией вокруг оккупированного Нагорного Карабаха и не собирается сидеть сложа руки. И хотя этой проблеме более 25 лет, за все эти годы дальше слов у Турции дело не доходило, да и то эти заявления звучат в зависимости от политической конъюнктуры. Напомню, что в 1992-1993 годах, в самый разгар войны в Карабахе, братская Турция не помогла братскому Азербайджану, хотя об этом Абульфаз Эльчибей, тогдашний президент Азербайджана просил лично Сулеймана Демиреля, тогдашнего лидера Турции. Россия же тогда помогла Армении оккупировать не только Нагорный Карабах, но и также прилегающие к нему районы, создав тем самым буферную зону. Турция не только не помогла Азербайджану в этом вопросе, но и приложила руку к свержению правительства Эльчибея и приходу к власти Гейдара Алиева, близкого друга Демиреля.

Тема Крыма поднимается точно так же, инструментально. То паромные сообщения открывают, то — закрывают. Посмотрите на реакцию Турции на аннексию Крыма? Это же в прошлом турецкая земля, и там по сегодняшний день живут их единокровные братья и сестры, которые сегодня оказались под жестким прессингом российской оккупации. И что? Никакой жесткой реакции не было и нет. К сожалению, Крым точно так же, как и Нагорный Карабах, используется лидерами Турции как разменная монета во взаимоотношениях с Россией.

Кстати, Россия во многом действует аналогично. РФ тоже использует конфликт в Нагорном Карабахе в своих целях, пользуясь им как кнутом и пряником одновременно против Азербайджана и Армении, не давая им возможности уйти в сторону Запада. Также Кремль довольно активно играет на теме курдов, являющейся самой болезненной проблемой Турции. Как известно, Рабочая партия Курдистана была создана в коридорах КГБ СССР и с тех пор в зависимости от политической конъюнктуры Россия использует это движение как козырную карту против Анкары. Надо России – дадут оружие курдам и будут их активно поддерживать, не надо – не дадут или сбавят обороты. Для Эрдогана и Путина важна личная власть, а все остальное – инструментарий.

— Фетхуллах Гюлен играл при Эрдогане приблизительно ту же роль, которую выполнял Борис Березовский при Путине. Напомню, что Березовский в свое время помог Путину прийти к власти в Кремле, а Гюлен помог Эрдогану прийти к власти в Турции. Кстати, Гюлен — самый богатый турок на планете. А после того, как Эрдоган решил единолично править Турцией без своего главного спонсора, Гюлену ничего не оставалось, как уехать из Турции в США, как уехал в свое время от Путина тот же Березовский в Англию. Гюлен сегодня живет в Пенсильвании и Эрдоган добивается от США его выдачи, а Березовский все годы правления Путина жил в Британии, где как вы знаете, скончался в 2013 году при очень странных обстоятельствах.

— Выдадут?

— Нет, с США этот вариант не проходит. Они не выдают людей, которые получили здесь политическое убежище. Я совершенно не сторонник Гюлена, так как всегда выступаю за строгое разграничение религии и государства, но зная как работает политическая машина в США и основываясь на американском законодательстве, могу уверенно заявить, что США никогда его не выдадут.

— Отношения Эрдогана с Евросоюзом тоже натянуты, хотя Турция завязана на европейской экономике в разы больше, чем на РФ. Как Эрдоган будет действовать в отношении ЕС?

— Отношения с Брюсселем надо рассматривать в контексте того, что Турция много лет стремится в Евросоюз. Это было еще до прихода к власти Эрдогана. Но Турция мало что сделала на этом пути. Если в Турции говорят, что они хотят быть в европейском экономическом и политическом пространстве, то, нравится или нет, надо принимать правила этого пространства. Закон действует для всех. Если берете обязательства перед ЕС по изменению Конституции, налоговой политики и многого другого, будьте любезны это выполнять. Но, к сожалению, Турция недостаточно сделала в этом направлении.

Конечно, есть ошибки и со стороны ЕС. Есть фактор Германии и Франции. Они жестко выступают против приема Турции в Евросоюз. Германия как самая сильная экономика Европы, конечно же, побаивается такого конкурента с 80-миллионным населением, который за последние годы добился хороших экономических показателей, что, между прочим, также объясняет популярность Эрдогана. Естественно, боязнь этой конкуренции вкупе с другими причинами уже долгое время тормозит прием Турции в ЕС — это вредит не только Турции, но и самому Евросоюзу.

В моем понимании, чем быстрее Турция была бы принята в ЕС, тем легче было бы работать с ее проблемами. А сейчас авторитарные тенденции мы видим даже в странах-членах Евросоюза. Например, Венгрия Виктора Орбана. Но находясь в ЕС, тот же Орбан не может себе позволить всего, чего хотел бы. У Эрдогана «окно возможностей» шире. Турция в ЕС была бы менее националистической и популистской, чем она есть сейчас, когда Эрдоган включил репрессивную машину после неудавшейся попытки переворота в прошлом году.

— А Сирия какую роль здесь играет?

— Сирия дестабилизирует Евросоюз. Идет поток беженцев, Турция даже шантажирует Германию потоком беженцев. Это как дубинка против ЕС. Евросоюз делает тактические ошибки имея правильные стратегические цели. Например, они что не знали, что будет проблема с беженцами? Не подготовились, теперь догоняют поезд. Не понимали, что ситуацию с беженцами будет использовать Россия в своих целях? Опять догоняют поезд.

Европейским политикам сегодня нужно выработать модель поведения с Турцией, которая опускается в авторитаризм. Думаю, еще ничего особо не потеряно, Европа может работать с Турцией – это все-таки член НАТО, а у Эрдогана, судя по результатам референдума, нет массовой поддержки в стране.

Европе надо понимать, что в Сирии интересы Турции, РФ и Ирана категорически не совпадают. В Сирии интересы ЕС и Турции более комплементарные. Но беззубость ЕС и предыдущей президентской администрации США поставили Турцию в тупик. Поэтому я благосклонно отношусь к ударам по авиабазам Башара Асада, которые предпринял недавно президент Трамп. Но на этом нельзя останавливаться. Сказал «А», говори и «Б». Я за усиление давления Запада на режим Башара Асада, вплоть до его свержения. Ясно, что европейские политики перед выборами в своих странах не хотят получать гробы своих солдат из Сирии и пережить это с такой же лёгкостью, как Путин переживает гробы российских солдат с востока Украины. Путин может плюнуть на это, плюнуть на санкции Запада, принося в жертвы своих граждан тысячами, и этим он переигрывает Запад и в Сирии и в Украине. А Запад, как и в случае ситуации с беженцами, с Башаром Асадом и с Украиной, просто догоняет поезд.

Санкции против России надо было вводить еще в 2008 году, когда Россия совершила агрессию против Грузии. Если бы тогда дали по рукам, то Путин совсем по-другому бы себя вел и не было бы ни аннексии Крыма, ни российской агрессии на востоке Украины. А Башара Асада надо было свергать несколько лет назад, до вмешательства России. Можно подумать, что Асад первый раз совершает массовые убийства в своей стране? Вот эта беззубость и постоянное не успевание Запада и усложняет ситуацию. В вопросе Сирии Турция и ЕС могут найти много общих интересов. Единственная проблема – тема курдов. Это сложная, но тоже решаемая проблема.

Еще. Не надо думать, что суннитская Турция и шиитский Иран могут построить стратегический союз. Исторически между странами было большое напряжение, которое никуда не делось. Это надо понимать. Россия, как мы видим, хорошо строит отношения с шиитами, но плохо с суннитами. Это тоже закономерность, которая была еще до Сирии. Поэтому сбалансированная и синхронизированная политика США и ЕС в отношении Турции может решить много проблем.

Также надо ограничивать влияние России в регионе, потому что она только создает проблемы, дестабилизирует все. Это им выгодно. Россию вытеснили из арабских стран. Да, там нет порядка, но нет ни Саддама Хусейна, ни Хосни Мубарака, ни Муамара Кадафи. Конечно, порядка тоже нет. Но это закономерно. Неужели кто-то верил, что после 40 лет авторитарной системы, имея бедное и преимущественно малообразованное население, арабские страны смогут повторить путь Чехословакии после падения Варшавского блока? Я работал несколько лет в Йемене, в других арабских странах. Я видел какая там бедность. Там ничего не стоит дестабилизировать ситуацию. Но повторяю: залог успеха в этих вопросах — правильная и, что архиважно, синхронная политика США, ЕС и их союзников в этом взрывоопасном регионе мира. Если запылает там, то всем мало не покажется.

Беседовал Александр Куриленко
Источник