Рамис Юнус: «Алиев повторяет путь шаха Ирана»

Предлагаем вашему вниманию интервью нашего постоянного автора, известного политолога Рамиса Юнуса, которое он дал телеканалу «ТУРАН ТВ», которое вещает по спутнику на постсоветское пространство, Европу и страны Ближнего и Среднего Востока. Вопросы задавал Эмин Ахмедбеков – заместитель главного редактора «Азербайджан сааты».

«Сегодняшний гость нашей программы не нуждается в особом представлении, так как это известный американский политолог, наш соотечественник Рамис Юнус, который любезно согласился ответить на наши многочисленные вопросы.

Добрый вечер, уважаемый Рамис бей!

Я знаю про вашу большую загруженность и поэтому позвольте мне в начале передачи выразить вам свою благодарность за то, что вы нашли возможность для обширного интервью нашей программе и поэтому, чтобы не терять время и если вы не возражаете, то я сразу же задам вам первый вопрос:

– Учитывая, что наше интервью проходит буквально накануне выборов президента США, то конечно же мой первый вопрос будет связан с этим:как вы считаете, кто станет следующим хозяином Овального кабинета в Белом Доме и за кого, если не секрет, будете голосовать вы лично?

– Добрый вечер, уважаемый Эмин бей!

Я благодарю вас за приглашение, мне всегда приятно быть гостем программы «Азербайджан сааты», сотрудничеством с которым я очень горжусь, так как вы делаете большую и очень важную работу, прорывая в буквальном смысле информационную блокаду, в которой находится сегодня Азербайджан и его общество. Надеюсь в этом есть скромная доля и моего труда.

Теперь о выборах в США. Я уже много говорил на эту тему в различных СМИ и сегодня резюмируя свои высказывания, могу сказать, что когда в самом начале президентской гонки, многие меня спрашивали про то, что нас ожидает, то я говорил, что эти выборы одни из самых неудачных в новейшей истории США, т.к. обе партии находятся в состоянии кризиса, который обусловлен сменой поколений и борьбой молодых политиков со старожилами, которые добровольно уходить не намерены.

И поэтому сегодня, к сожалению, Америка из двух зол, будет выбирать меньшее. А кто из них меньшее зло – Хиллари Клинтон или Дональд Трамп, мы узнаем буквально в самое ближайшее время.

Я категорически против того выбора, перед которым две ведущие партии США поставили своих избирателей. Америка великая страна и давно пришло время молодых и образованных политиков, отвечающих вызовам 21 века. Поэтому выбирать в 300-миллионной стране между Дональдом Трампом и Хиллари Клинтон, двумя пожилыми людьми, которым по 70 лет и давно пора на пенсию и чьи взгляды на внутреннюю и внешнюю политику США для меня неприемлемы, я совершенно не собираюсь.

Что касается того, чьи шансы предпочтительнее, то здесь надо исходить из того, что приблизительно по 30% американцев поровну поддерживают свои партии и соответственно своих кандидатов, хотя республиканская партия и особенно ее элита, откровенно отказываются поддерживать Трампа, в то время как в стане демократов мы видим жесткую командную игру. А оставшиеся 40% не определившихся избирателей, это те граждане США, которые являются беспартийными и вот именно за их голоса в последние месяцы, включая и прошедшие дебаты, и развернулась самая беспощадная борьба между кандидатами.

Если судить только о дебатах, то в них, конечно же преимущество было на стороне у Хиллари Клинтон, которая имеет огромный, почти 30 летний стаж нахождения в большой политике – она была Первой леди, много лет она была Сенатором США от Нью-Йорка, а во времена первого срока президентства Барака Обамы, она была Госсекретарем США, а это четвертая должность по Конституции США в системе американской власти.

В отличие от нее, Дональд Трамп не имеет никакого опыта публичной политики, он не так образован, как она, и поэтому он допустил много неудачных эпатажных предвыборных заявлений, которые оттолкнули от него не только многих испаноязычных избирателей, но также многих афроамериканцев-мусульман и многих женщин страны, и именно эти его ошибки Хиллари Клинтон умело использовала в своей предвыборной тактике и особенно во время дебатов.

Что касается меня, то я лично считаю, что любой американец, который считает себя мусульманином, ни за что не будет голосовать за Трампа после его антимусульманских заявлений и одного этого достаточно, что я, как правоверный мусульманин, который уважает Конституцию США и который законопослушно платит налоги, не собираюсь голосовать за таких кандидатов, которые не уважают основ Конституции США.

Что касается Хиллари Клинтон, то я не буду за нее голосовать в первую очередь из-за того, что она стала Госсекретарем США в декабре 2008 года, т.е. буквально через 3 месяца после августовской агрессии России против Грузии и в течение всего времени нахождения на этом посту она лично отвечала за ту самую бездарную внешнюю политику США, в результате которой Россия стала тем самым монстром, что мы видим сегодня.

Если бы США вместо «перезагрузки», которую Хиллари Клинтон тогда предложила, наоборот ввели бы тогда уже санкции против режима Путина, то не было бы потом и ни аннексии Крыма, ни агрессии на юго-востоке Украины и не было бы всей этой катавасии с Сирией, т.к. этот кровавый режим в Дамаске давно уже рухнул бы, а сам Башар Асад отправился бы вслед за Саддамом Хусейном и Муамаром Каддафи.

Поэтому я и не хочу разделять ответственность с Хиллари Клинтон, так как став президентом, она будет продолжать эту беззубую политику, с чем я, как американский гражданин, категорически не согласен.

И поэтому я и не буду ни за кого из них голосовать, чтобы не разделять ответственность с ними и потерплю еще 4 года, когда политический истеблишмент США сильно поменяется.

– Вот вы сказали про то, что Россия стала монстром за годы правления Путина. Скажите, пожалуйста, что теперь надо сделать США, Евросоюзу и в целом цивилизованному миру чтобы обуздать этого монстра?

– Нравится сегодня это кому-то или нет, но то, что сегодня происходит во взаимоотношениях между США и их союзниками в Европе с одной стороны и Россией с другой стороны называется термином «холодная война», которую до сих пор никто официально не хочет признавать в западном мире, так как, признав это, лидерам ведущих мировых держав на Западе придется в корне менять доктрину внешней политики своих стран, чего, как я понимаю, многим из них категорически не хочется делать и особенно это касается лидеров ведущих европейских стран, таких как Франция, Германия, Италия и Великобритания.

Когда я смотрел на поведение лидеров этих стран и их заявления после российской агрессии против Грузии в августе 2008 года, когда Россия аннексировала Южную Осетию и Абхазию, а потом на ту же политику увещевания Путина в 2014 году после того, как Россия аннексировала уже Крым и развязала бойню на юго-востоке Украины, мне вспоминались их предшественники из недавней истории, такие как Деладье и Чемберлен, которые также увещевали когда-то Гитлера и чем это тогда кончилось для той же Европы.

К сожалению, надо признаться, что сегодня в Европе, также как и в США нет политиков масштаба Рональда Рейгана и Маргарет Тэтчер, благодаря которым напомню и прекратил существовать Советский Союз, так как они знали, что Кремль понимает только один язык и это язык силы и грамотно пользуясь этим методом, эти два лидера западного мира, работая четко в тандеме друг с другом и добились того, что за годы нахождения во власти, они сделали все для того, чтобы эта «империя зла», как ее точно тогда назвал Рейган, перестала существовать.

Поэтому отвечая на ваш вопрос, могу сказать, что сегодня необходимо не только продолжать давить политическими и экономическими санкциями на Россию, но важно также и их регулярное усиление, дабы у этих кремлевских так называемых «собирателей земли русской» не было никаких иллюзий по поводу возможности ослабления санкций.

Все это, вместе с низкими ценами на нефть помогут образумить этих современных почитателей Иосифа Сталина и Ивана Грозного. Вы же видите сами, как изменилась риторика Путина и его окружения после того, как санкции реально заработали. Так что надо оперативно и адекватно реагировать на телодвижения Кремля и воздействовать на режим Путина не танками, а банками, как говорил Михаил Жванецкий, тем более и банки на Западе и российские миллиарды тоже находятся там. Только надо это продолжать делать чуть-чуть жестче.

Обратите также внимание, что Путин и его команда всегда активизируются именно во время того, когда США и их союзники в Евросоюзе заняты внутренними проблемами, навроде выборов, как это, к примеру, мы наблюдаем в Сирии, где Россия и активизировалась за последний год в связи с президентскими выборами в США. Не видеть и не понимать этого непростительно для политиков и их советников.

Я понимаю, что Россия является самой крупной ядерной державой в мире и поэтому никто в цивилизованном мире не хочет хаоса в ней, особенно в свете тех вызовов, что стоят сегодня в мире, но напомню, что и Советский Союз был ядерной державой, да еще и намного мощней нынешней России. И что? Просто надо учитывать, что хаос должен и может быть регулируемым и Рональд Рейган и Маргарет Тэтчер прекрасно показали, как надо это делать.

– Учитывая то, что Азербайджан исторически, политически да и географически сильно завязан с Россией, как должен вести себя Азербайджан в сложившейся ситуации, когда противостояние Запада и России идет по нарастающей?

– Азербайджан во времена правления Гейдара Алиева строго придерживался политики сидения на двух стульях, потому что для Гейдара Алиева всегда главным в политике являлось сохранение его личной власти, и для этого он был готов на все. Поэтому он и вел такую политику заигрывания и с Западом и с Россией, давая при этом, конечно же, больше преимущества России, которая была ему ментально ближе, но при этом Гейдар Алиев старался не очень сильно раздражать и Запад.

И надо сказать худо-бедно, но это тогда работало и такая политика помогла ему даже осуществить операцию «престолонаследие» и ему удалось передать власть своему малограмотному сыну Ильхаму Алиеву при помощи спецслужб Кремля с одной стороны и при преступном и соглашательском молчании Запада с другой стороны. Достаточно тут вспомнить поздравление Ричарда Армитеджа, тогдашнего заместителя Госсекретаря США, который раньше всех поспешил поздравить Ильхама Алиева в 2003 году с так называемой победой на сфальсифицированных выборах президента Азербайджана.

Но за прошедшее десятилетие время изменило очень существенно политическую карту в нашем регионе и поэтому Азербайджан сегодня должен адекватно реагировать на эти изменения.

К сожалению, приходится констатировать, что по мере усиления противостояния России и Запада, режим Ильхама Алиева перешел от осторожной политики сидения на двух стульях к открытой пророссийской позиции. И особенно этот явный крен стал проявляться после событий в Украине, когда режим в Баку, боясь повторения украинского сценария, начал осуществлять превентивные меры и провел масштабные репрессии против активистов гражданского общества и своих политических оппонентов. Добавлю к этому усиление антиамериканской и антиевропейской риторики из уст первых лиц режима Алиевых-Пашаевых и подконтрольных им СМИ, что достаточно символично.

Сегодня можно констатировать, что политическое поле активной части нашего общества, которые видят будущее Азербайджана в евроинтеграции почти полностью зачищено, что чревато большими опасностями для самого существования Азербайджана и его государственности, так как «свято место пусто не бывает» и вот эту самую пустоту могут заполнить те силы, для которых светский Азербайджан как кость в горле.

– Что вы имеете ввиду? В последней программе «Позиция» на тему «Молчание ягнят» вы говорили о роли Ирана в нашем регионе и провели даже некоторые параллели между Ираном времен шаха Пехлеви и нынешним Азербайджаном, и это вызвало огромную полемику в социальных сетях. Неужели все настолько серьезно?

– Позвольте мне вам напомнить, что в 1979 году в Иране произошла исламская революция, в результате чего был свергнут полностью прогнивший коррумпированный светский режим шаха Мохаммеда Реза Пехлеви, после которой многим гражданам этой страны пришлось эмигрировать, а тем, кому это не удалось сделать, вот уже четвертое десятилетие приходится жить по законам шариата под управлением радикальных клерикалов шиитского толка.

Как вы думаете, кто спланировал данный сценарий для Ирана? Позвольте вам напомнить, что в те годы противостояние между СССР и США достигло апогея, которое вылилось в кровопролитную войну в Афганистане, куда Советский Союз в декабре 1979 года ввел свои войска почти сразу же после победы исламской революции в Иране.

Кто-нибудь верит в такие случайные совпадения? Как человек, который более 30 лет профессионально занимается политологией и учитывая то, что я сам являюсь выходцем из этого региона, могу ответственно заявить, что в большой политике таких случайностей не бывает,точно также как и то, что далеко не случайно было разграблено именно посольство США в Тегеране и антиамериканизм и вообще антизападная риторика стали главенствующими в этой стране, в то время как СССР, а потом и ставшая ее правопреемником нынешняя Россия, стали главным стратегическим партнером Ирана.

Напомню также, что во времена шаха Реза Пехлеви в Иране был установлен авторитарный однопартийный режим и всем гражданам было велено принадлежать к правящей партии, а все прочие общественные объединения были запрещены. Была учреждена также тайная полиция и это все при уровне коррупции в госструктурах Ирана, который просто зашкаливал. Это вам ничего не напоминает?

А если добавить к этому и то, что все эти репрессии при шахе Пехлеви в Иране усилили тогда влияние духовенства в этой стране, то вполне понятно, что на пустое место светских оппонентов режима шаха Пехлеви, уехавших из страны или находившихся в тюрьмах, пришли те самые сторонники духовенства во главе с аятоллой Хомейни, которые и управляют все эти годы Ираном и весь цивилизованный мир с тех пор не знает, как с этим бороться.

И поэтому, учитывая степень влияния Ирана и России на Азербайджан и то, как под их давлением в нашей стране почти полностью зачищено политическое поле деятельности для светской оппозиции в Азербайджане, которая видит будущее страны в евроинтеграции и добавив к этому уровень коррумпированности режима Алиевых-Пашаевых, а также активность иранских и российских спецслужб в Азербайджане, вероятность повторение иранского сценария в нашей стране становится вполне реальной. Учтите, такое развитие ситуации может произойти очень неожиданно для всего общества, как и в случае с Ираном и это возможно в случае форс-мажорной ситуации в нашей стране, политически не выгодной России и Ирану. Поэтому я и предлагаю нам всем задуматься на эту тему, иначе потом может быть уже поздно.

– И что должны делать сегодня оппоненты режима в Баку, которые итак находятся под постоянным давлением? Аресты не прекращаются, в судах штампуются реальные сроки совершенно невиновным людям, количество политзаключенных постоянно растет. В чем главная проблема нынешней оппозиции в Азербайджане и какой бы вы дали совет своим соотечественникам на вашей исторической Родине?

– Да, согласен ситуация очень удручающая, я бы даже назвал это гуманитарной трагедией, так как Азербайджан, если говорить образно, находится в самолете с Россией, который катится на всех парах к катастрофе, так как за рулем сидит пилот из Кремля, которому наплевать на судьбу Азербайджана, Грузии, Украины и кого-то еще из своих соседей. Путину наплевать и на Россию с россиянами, так как его также волнует только вопрос личной власти, как это обычно бывает с авторитарными правителями, которые теряют ощущение реальности.

Но даже в таких условиях еще не все потеряно и можно и нужно поменять ситуацию к лучшему, но для этого мы сами тоже должны поменяться. Говоря «мы», я конечно же имею ввиду в первую очередь мое поколение и себя конечно же в том числе, включая конечно же и всех тех оппонентов власти, которые все эти годы находились и находятся в оппозиции к этому режиму.

Давайте признаемся честно, что и мы сами за все годы нахождения у власти этого режима сделали массу ошибок и, к сожалению, продолжаем их повторять, что помогает этому режиму творить свой беспредел.

Я уже говорил о тотальных репрессиях в отношении нынешней оппозиции и это так сказать объективные причины того, что у нынешней оппозиции мало возможностей для маневра, но ведь есть и субъективные причины, которые оппозиция сама создает, что также мешает ей продуктивно оказывать сопротивление.

Сегодня самой главной проблемой в Азербайджане является проблема политзаключенных и все что связано с этой тематикой. Я уже устал повторять своим друзьям в оппозиции, что сегодня как никогда важно, чтобы в Азербайджане был единый центр всех представителей протестного электората, вне зависимости от их партийной принадлежности, которые смогли бы объединиться под этой идеей борьбы за освобождение политзаключенных.

Подчеркиваю, не политический центр партий, а общественный центр за освобождение политзаключенных, которые представляли бы весь спектр общества, несмотря на то, что многие из них являются политическими антагонистами. Ведь в тюрьмах сидят политические активисты из оппозиционных партий, молодежных организаций, гражданского общества, религиозные лидеры, журналисты, да и просто граждане, кому надоел этот беспредел властей. Так что же вам всем мешает собраться в одном таком центре? Разве есть сегодня более важная проблема для азербайджанского общества, чем проблема политзаключенных?

Оставьте на некоторое время в сторону свои политические амбиции, так как пока этот режим находится у власти никаких честных выборов не будет и поэтому эти межпартийные распри в оппозиции достали уже всех, включая и меня самого.

Перестаньте мешать правозащитникам делать свое дело, а наоборот станьте рядом с ними и поддерживайте их всем, чем можете, для свободы политзаключенных. Тогда, уверяю вас, и поддержка с Запада не заставит себя ждать. Я же живу здесь и общаюсь со всеми этими людьми на Западе и довольно неплохо знаю, что и как здесь работает.

Поймите, наконец, что Азербайджан маленькая страна и многие на Западе даже не знают ничего о наших проблемах, так как многим чиновникам на Западе наша страна с его проблемами просто не интересна и поэтому до этого Запада проблемы Азербайджана надо уметь доносить и в сложившихся условиях алиевского авторитаризма лучше правозащитников сегодня это никто не сможет сделать и учтите еще и то, что к теме политзаключенных на Западе всегда относятся более внимательно, чем к другим.

Поэтому я и призываю всех своих друзей, кто меня сейчас слушает, внимательно прислушаться к моему дружескому совету. Поймите, что время больше не терпит и поэтому, пожалуйста, оставьте в сторону все ваши политические распри и междуусобицы и займитесь все вместе проблемой политзаключенных, которая сегодня для всех нас должна стать приоритетом. Тогда, глядишь, и этот режим начнет с нами считаться.

– И последний вопрос: в своей передаче «Позиция» вы довольно жестко критикуете нынешний режим в Азербайджане, и это понятно. Но вы часто также жестко критикуете и оппозицию, в которой и сами состоите и где у вас много друзей и единомышленников. В ваших передачах достается и многим представителям нашего общества, которые предпочитают сегодня отмалчиваться. Надо сказать, что ваша передача сегодня достаточно востребованна, многие хвалят ее, но есть и те, кто критикует. Вы следите за критикой в адрес передачи и если да, то как реагируете на это?

– Знаете, уважаемый Эмин бей, я политолог и моё дело анализировать происходящие процессы в США, в Азербайджане, в нашем регионе и в целом на тех территориях, с которыми мне приходится работать. Политолог, как тот врач, который, базируясь на точной информации, пытается правильно поставить диагноз болезни, чтобы потом назначить больному лечение. Я не американский доллар, чтобы нравиться всем, мое дело правильно проанализировать ситуацию и когда я делюсь своими выводами, то я не стараюсь быть ангажированным ни в сторону оппозиции, тем более ни в сторону существующей власти.

К сожалению, сегодня этим многие грешат и поэтому их так и называют или проправительственные эксперты или же оппозиционные, хотя эксперт в первую очередь должен уметь быть нейтральным и совершенно не ангажированным и при этом совершенно не бояться называть вещи своими именами.

Люди устали ото лжи, которую вываливают на них все эти продажные СМИ и в основном это, как вы понимаете, являются проправительственные СМИ. Поэтому я и стараюсь встать над проблемой, изучить ее досконально и только потом высказываюсь.

Не знаю, как это у меня получается, хорошо или плохо, судить не мне, со стороны виднее, но одно могу сказать точно, что знающие меня люди, включая и членов моей семьи, моих родственников, моих друзей и моих недругов, могут подтвердить, что я всю сознательную жизнь был как морально, так и самое главное ЭКОНОМИЧЕСКИ независимым человеком, подчеркиваю – экономически независимым человеком.

С самой молодости я всегда зарабатывал неплохие деньги и их было всегда достаточно на мои личные нужды, особенно когда я вернулся во времена перестройки из загранкомандировки и вложил заработанные там довольно большие по тем временам деньги в бизнес, который напомню, только становился на ноги в те годы. Я был одним из первых бизнесменов Азербайджана во времена перестройки.

И занимаясь бизнесом и довольно успешно в самом начале 90-х годов, я уже сам поддерживал материально многих людей для их становления в различных областях жизнедеятельности в нашем обществе.

Поэтому когда я ушел из бизнеса и пришел в политику, то мне было намного легче многих в тот период, так как я довольно крепко стоял на ногах в материальном смысле и поэтому я и в политике был достаточно свободным человеком и мог позволить заниматься меценатством как на свои собственные деньги, так и за счет моих партнеров по бизнесу, так как у молодого нашего государства просто не было денег в казне, шла война в Карабахе а проблем тогда было очень много как в области спорта, так и в сфере культуры, которые я особенно опекал, работая уже в правительстве страны.

Напомню вам, что в те годы я был первым президентом федерации гандбола независимого Азербайджана, опекал наших волейболистов, шахматистов, помогал лично многим нашим спортсменам, деятелям науки и культуры, помог становлению команды КВН «Парни из Баку», которая как вы знаете, стала под моим личным руководством в 1993 году чемпионами СНГ, а также помогал многим другим в нашей стране. И все это требовало солидных материальных вливаний. И в отличие от нынешних чиновников, мы тогда не строили особняков с ограждениями, а наоборот, многие из нас тратили собственные деньги на нужды государства и в этом между нами и нынешними существенная разница.

А сегодня я уже живу в США, являюсь гражданином этой страны и поэтому особенно дорожу таким понятием, как свобода в любом ее проявлении и особенно дорожу свободой слова.

Поэтому мое мнение, это мое мнение и я его спокойно высказываю, оно может нравиться кому то или нет, но меня это не особенно волнует. Кстати, по этому поводу один очень известный и мудрый человек как-то сказал: «Мне уже много лет и мне все равно, что думают обо мне, пускай лучше этих людей беспокоит то, что о них думаю я». По-моему лучше и не скажешь.

Хотя, конечно же, у меня есть круг близких людей, чьим мнением я дорожу, если тем более это высказывается в доброй форме и что особенно важно для меня, в профессиональной форме. Добавлю также, что Америка учит быть терпимым к чужому мнению, даже если человек с ним не согласен. Поэтому в принципе я и уехал в США сразу же после прихода к власти Ильхама Алиева, которого я прекрасно знаю лично, и поэтому мне уже тогда было ясно, что ждет Азербайджан под его правлением, и как видите, я не ошибся. Это тоже, между прочим, является правильной аналитикой.