Профессор Пайпс: «У вас очень пассивная, запуганная армия»

Победе Израиля мешают те, кто обязан ее достичь.

Даниэль Пайпс
Даниэль Пайпс

Профессор Даниэль Пайпс – один из ведущих востоковедов США, основатель и президент института «Ближневосточный форум». В прошлом работал в команде экспертов при президенте США – Джордже Буше-младшем. Сейчас, по публикациям в арабской прессе, Пайпс и его институт оказывают существенное влияние на выработку ближневосточной политики нынешней американской администрации, хотя сам профессор, судя по некоторым его статьям и высказываниям, не является ревностным сторонником Трампа. Но к нему прислушиваются.

Полтора года назад Пайпс выступил инициатором проекта «Победа Израиля» и создания одноименных парламентских лобби в Конгрессе США и израильском Кнессете. На днях он побывал в Иерусалиме для участия в состоявшейся в Кнессете конференции израильского лобби, которая называлась «25 лет «процесса Осло» — поиск новых путей».

Вместо Осло

Идея проекта «Победа Израиля» и есть такой альтернативный путь к урегулированию палестино-израильского конфликта. Суть его в следующем. 25-летний опыт Осло полностью доказал бесперспективность и вредность заложенного в нем подхода уступок и задабривания палестинцев. Он приводит к обратному результату.

Альтернативный путь лежит в прямо противоположном направлении. Мир наступит тогда, когда Израиль одержит окончательную победу, а палестинцы убедятся в своем поражении и оставят надежды одолеть Израиль силой. Только на такой основе можно садиться за стол переговоров и достичь урегулирования.

Для того чтобы эта новая парадигма укрепилась в сознании израильтян, израильского руководства, интеллектуальной элиты, в мировом общественном мнении, прежде всего – в США, американском политическом руководстве и истеблишменте, а также, что существенно, — в палестинском обществе, и созданы два параллельных лобби – в США и Израиле.

Такая резкая перемена вектора – не утопия. В канун конференции в Кнессете влиятельная социологическая службы – Институт Смита – провел по заказу «Ближневосточного форума» масштабное исследование общественного мнения еврейского населения Израиля. Опрос показал, что большинство израильтян поддерживает идеи, на которых строится платформа проекта «Победа Израиля».

68% считают «процесс Осло» провальным, причем такого мнения придерживается и 59% сторонников левого лагеря. Лежащую в основе парадигмы «норвежских соглашений» формулу «Территории в обмен на мир» отвергают 67% опрошенных. Они считают, что она не может быть базой будущих переговоров об урегулировании.

65% придерживаются мнения, что урегулирования конфликта можно достичь только в результате полной и убедительной победы Израиля. 58% респондентов согласились с тем, что признание палестинцами своего поражения является необходимым условием для прекращения конфликта.

Общество готово, политики — нет

Вас удивили результаты опроса? – спрашиваю профессора Пайпса, в общем, предполагая, что и меня не удивит его ответ.

— Не удивили абсолютно. Мы проводим исследования общественного мнения регулярно, и данные показывают устойчивую тенденцию уже в течение ряда лет.

Насколько изменилось мнение израильтян по поводу «процесса Осло»? Я еще помню времена, когда его идеи были популярны, внушали надежду.

— Я думаю, эти времена давно прошли. Формула «Территории в обмен на мир», которая родилась полвека назад, после Шестидневной войны, доказала свою полную несостоятельность. Израиль на деле отдавал территории, а взамен получал ложные обещания и террористическую активность палестинцев, рост враждебности, увеличение притязаний.

Двигаться дальше по этому тупиковому пути бессмысленно, и это очевидно большей части общества. Израильтяне в массе своей больше не верят в мирные устремления палестинцев, их способность к компромиссам на этой основе. Израильское общество созрело для альтернативных путей. Таким является идея победы Израиля.

58% ваших сограждан озабочены тем, что несмотря на многочисленные победы Израиля над палестинцами, те продолжают надеяться, что могут уничтожить еврейское государство. Значит, прежде всего — надо лишить их этой надежды. 65% считают причину продолжения конфликта в том, что «ни один из вооруженных конфликтов с палестинцами не привел к окончательной победе». Значит – надо ее добиться в следующем столкновении. И с этим согласны 77% опрошенных. Отчетливо видна готовность с израильтян двигаться именно по этому пути.

Как израильская политика отражает мнение большинства общества?

— Совершенно не отражает. Есть большая разница между мнением, продемонстрированным в опросе, и реальной израильской политикой. Она демонстрирует нерешительность. Именно поэтому мы хотим изменить политику США, чтобы позволить израильским политикам ответить на назревшие запросы израильского общества.

Генеральское отступление

Где, по вашему мнению, тормозится этот процесс отрезвления: в правительстве, политическом истеблишменте, интеллектуальной элите иликоснусь самого святогоможет быть, в армии, спецслужбах?

— Это самое удивительное для меня: с момента, как мы начали проект «Победа Израиля» полтора года назад, нам пришлось убедиться, что самый главный наш оппонент — это система безопасности. Армия так давно выполняет полицейские функции, что в ней, по крайней мере на уровне руководства, высших чинов, выработалась психология полицейских. Цель полиции — защита общества: чтобы не было преступности, проблем, грабежей, убийств – в общем, обеспечение тишины и спокойствия.

А у армии должна быть другая психология, другая функция, другая задача. Ее цель — победить. Цель же израильской армии — это поддержание тишины и мира. Армия не хочет делать ничего, чтобы достичь победы и даже говорит «Нет!» политикам, которые желают что-либо предпринять.

Генералы стали большими политиками, чем сами политики. Общество их наняло для того, чтобы они его защищали – воевали, когда потребуется, и громили врага вплоть до полного его поражения. А они предпринимают главные усилия к тому, чтобы избежать столкновений. Или прекратить их, если они уже возникли, при первой же возможности – не когда победили врага, а как только он согласится на прекращение огня.

Общество же, как мы видим из данных того же опроса, требует от них совершенно другого. Более ¾ респондентов убеждены, что следующее столкновение с ХАМАСом или «Хизбаллой» должно завершиться не раньше, чем будет достигнута окончательная победа над врагом.

Но боюсь, что в армии и системе безопасности совершенно иные настроения и планы. Посмотрите на ситуацию с воздушными змеями, запускаемыми с территории Газы. Невозможно справиться с этой ерундой? Это же просто сумасшествие! Никто не несет ответственность и не подвергается наказанию. Израиль не прекращает снабжать Газу водой и продовольствием, электричеством, лекарствами. Что — нет снайперов, чтобы остановить поджигателей? У вас, извините, очень пассивная и запуганная армия. Это не соответствует запросам израильского общества.

Вы анализировали, в чем причина такого поведения, на какой почве это вырастает?

— Причин несколько. Первая: опасения международной критики. Вторая: нежелание захватывать, а потом контролировать население Газы. И то, и другое можно понять. Но ни то, ни другое не является оправданием того, что от проблемы просто отворачиваются, не желая ее решать.

А вот третья причина – вне понимания и оправдания. Это — элементарная финансовая выгода. Каждый день на территорию сектора Газа въезжают тысячи грузовиков. Там гигантский объем поставок, большие деньги. Кто этим занимается? Зачастую те же военные и сотрудники системы безопасности, ушедшие в отставку. Зачем им прекращать этот выгодный бизнес, который так хорошо обеспечивает их товарищей, бывших коллег, а возможно и им самим пригодится, когда они закончат службу?

Но самое главное – никто не хочет возвращаться в Газу и на Западный берег. Опасения, что ПА прекратит свое существование, что вспыхнет новая интифада. Посмотрите, что случилось год назад на Храмовой горе. Трое военнослужащих пограничной охраны погибло в теракте. Власти установили металлоискатели – а затем убрали из-за опасений начала интифады. Лишь бы было тихо! Так не побеждают, так убеждают противную сторону, что они могут победить израильтян.

Насколько поведение израильских генералов отличается от того, как ведут себя американские, например?

— Тут вообще трудно сравнивать, да и сравнение не вполне справедливо. У нас есть полиция, и есть армия – их функции не совпадают. Армия выполняет свои боевые задачи, в основном, за пределами США, и у нее практически нет роли внутри страны. Представители армии не озабочены своей репутацией в мире. Это совершенно иной подход.

Мир – это чисто бизнес

Совсем другая тема. Много говорят о плане Трампа по мирному урегулированию. Что вам известно о нем? Есть ли Израилю, чего опасаться?

— Я не думаю, что президента чрезвычайно беспокоит достижение мира здесь. По моему мнению, все это лишь периферийная часть его плана противостояния Ирану. Трамп хочет собрать широкую антииранскую коалицию. И как бизнесмен в сфере недвижимости он хорошо знает, что для осуществления проекта нужно удовлетворить каждую из вовлеченных сторон: банки, инспекторов, профсоюзы и т.д. – иначе не заключить желаемую сделку.

Так и здесь. Он дает саудовцам то, что они хотят, едет к ним, жмет руки, дает им почувствовать себя большими. Едет к израильтянам – дает Иерусалим. Палестинцам тоже намерен дать то, что, по его мнению, хотят они, – государство со столицей в Иерусалиме. И тогда, после того, как все стороны получают желаемое, останутся довольны — можно заключать сделку. Всем сестрам по серьгам – и израильско-палестинская история закончена.

Поэтому я предвижу большой сюрприз, ожидающий Махмуда Аббаса или его преемника, когда они, в конце концов, осознают, в чем состоит план, и мне сложно представить, что какой-либо палестинский лидер сможет отвергнуть признание Америкой палестинского государства. Естественно, они его примут! Даже если не хотят.

Не думаю, что Израиль посвящен в данный план, который, вряд ли может быть чем-то иным, кроме как признанием палестинского государства. Он включает в себя и другие вещи, однако основная идея — эта.

Я воспринимаю признание Иерусалима столицей и перенос посольства разменной монетой – платой за признание Палестины. Если так, то это не хорошая сделка. Лучше было бы оставить посольство в Тель-Авиве, но без признания палестинского государства.

Ну, а если нет? Насколько это будет волновать американцев, что палестинцы окажутся без своего государства?

— Не думаю, что кому-то есть до этого дело. Не думаю также, что и палестинцы этого хотят. Но дверь для них всегда открыта. Трамп считает, что его план решит все проблемы. Палестинцы являются препятствием в отношениях Израиля и Саудовской Аравии. Как только проблема палестинцев будет решена, он сможет создать коалицию Израиля, Саудовской Аравии, Эмиратов, Египта против Ирана.

Можно ли предъявить Трампу решение израильского правительства остановить урегулирование конфликта с палестинцами и оставить его будущим поколениям? Как он это воспримет?

— Главной темой для него является Иран, а не израильско-палестинский конфликт. Палестинскую проблему ему необходимо решить только для того, чтобы объединить Израиль и Саудовскую Аравию против Ирана.

А насколько палестинское государство нужно саудовцам?

— Есть разница между государственным аппаратом и населением. Арабские страны были вовлечены в конфликт первые 45 лет. Затем, начиная с Садата и плана мирного урегулирования с Египтом 1979 года, ситуация изменилась. Однако народы арабских государств, в которых разожгли дух конфликта в первые 45 лет, не желают его завершения. В то же время на государственном уровне арабы боятся конфликта с Израилем. Лидеры заинтересованы в завершении конфликта, а народ нет. Государственный аппарат боится народа, боится протестов, на которые палестинцы могут сподвигнуть. Арабские государства желают завершения конфликта. У них есть более серьезная проблема — и это Иран.

Положение Израиля улучшилось при Трампе?

— С точки зрения иранской сделки есть большое улучшение. По поводу остального — увидим. В целом, сосредоточенность на Иране – «хорошо для евреев», однако неизвестно, что из этого получится. Я не склонен особо доверять Трампу.

Источник

ВАМ ПОНРАВИЛСЯ МАТЕРИАЛ? ПОДПИСЫВАЙТЕСЬ НА НАШУ EMAIL-РАССЫЛКУ:

Каждый понедельник, среду и пятницу мы будем присылать вам на email дайджест самых интересных материалов нашего сайта.


Подпишитесь на нашу email-рассылку

В понедельник, среду и пятницу мы будем присылать вам на email дайджест самых интересных материалов нашего сайта: