Лилия Шевцова: «Политика России направлена на милитаризацию Армении и Азербайджана»

Предлагаем вашему вниманию интервью Российского политолога, доктора исторических наук, профессора Лилии Федоровны Шевцовой,  которое она дала заместителю главного редактора телевизионной программы «Azerbaycan Saati» Эмину Ахмедбекову.

Программа «Azerbaycan Saati» является единственной независимой телевизионной программой  Азербайджана, которая базируется во Франции и вещает на азербайджанском и русском языках по спутнику TURKSAT, на андроидных устройствах и на YouTube.

– Сегодня все говорят о начале новой «холодной войны» между Россией и Западом. Как вы считаете, так ли это и если да, то к чему это может привести и на какие политические и экономические потери стороны готовы пойти в этом противостоянии?

– Вы совершенно правы, затронув эту тему. На мой взгляд, и в западной политике, и в западной политологии появилась так называемая апокалиптическая школа. Действительно, говорят о холодной войне и даже о горячей войне, и насколько мы с вами помним в Мюнхене, на конференции по безопасности, российский премьер Медведев так же почти угрожал неизбежностью новой войны. Хотя в действительности, ситуация она более парадоксальная и более сложная. Потому что, я абсолютно уверена и надеюсь, вы со мной согласны, война Западу не нужна. Для Запада, мирное время, это как раз момент и модель, и формат для благосостояния.

А вот что касается России, здесь дело  несколько сложнее. Потому что я, сидя в Москве, могу утверждать, что российский политический класс – Кремль, Путин и его окружение, войны с Западом не хотят, они не камикадзе, они понимают, к чему  может привести война с Западом. Сейчас модель выживания Кремля, это быть внутри Запада, то есть отдыхать в Куршавеле, инвестировать в Лондон, жить в Лондонграде, как живут Усманов, Абрамович и так далее. Одновременно, сдерживать Запад внутри России на постсоветском пространстве и одновременно вести диалог с Западом. Сотрудничать с Западом по тем вопросам, которые необходимы России и которые выгодны России.

Но тогда вы меня спросите, а как те бреющие полеты российских истребителей и бомбардировщиков вдоль границ натовских стран, а как насчет риторики бряцанья  оружием и так далее. Вы правы, в России сейчас нынешняя власть вернулась к этому традиционному инструменту влияния на окружающий мир, который можно назвать попыткой военного шантажа с целью заставить другие страны, включая Запад, включая соседей, принять кремлевские правила игры. И, конечно, эта политика шантажа и в Украине, и в других независимых государствах, может привести к самым печальным, самым грустным последствиям. Но говорить, что Кремль хочет конфронтации, войны, было бы большим упрощением.

– После аннексии Крыма, в России началась самая настоящая реанимация советской идеологической машины пропаганды и если судить по российским СМИ, то российское общество в массе своей это поддерживает… Это искусственный мыльный пузырь или это на самом деле так?

– Это и искусственный мыльный пузырь, это и настоящее, это одновременно существует, как вы говорите, на самом деле. В чем проблема? Проблема в том, что Кремлю сейчас на самом деле сложно, очень трудно, неимоверно трудно найти новую легитимацию власти, которая оправдывала бы, пожизненное правление Путина и его команды на неопределенный срок, то есть до конца биологического цикла. Поэтому они вынуждены прибегать к различного рода уловкам. Каким? Ну, конечно же, советские мифы советской идеологии. Но не всё оттуда: не принцип равенства, не принцип справедливости, а принцип скажем так – принцип величия сверхдержавы. Наконец, роль Великой Отечественной войны. Вот любопытно, Советский Союз базировал свою легитимацию на коммунистической идеологии и на устремленности в будущее. Да, коммунизм придет, но где-то за горизонтом, который постоянно отодвигался. Сейчас же, так называемая идеология Кремля, она направлена не в будущее, а в прошлое – Великая Отечественная война, успехи царской России и так далее. Является ли это идеологией?

Но это какая-то идеологическая похлебка, некий суп, который направлен на томизацию общества, на формирование рефлексов, на зомбирование общества. Да, это работает, как например, работало после российской аннексии Крыма и до сих пор, смотрите, 84% российских респондентов поддерживают аннексию Крыма. Но если поскрести эту шкуру, если капнуть немного поглубже, то мы увидим явление, которое в медицине называют «когнитивный диссонанс». Что это такое?

Дело в том, что люди не говорят правду, когда их спрашивают, люди боятся, люди опасаются. Они говорят, да мы поддерживаем Путина, но вспомним, что 99,9 % советских респондентов поддерживали руководящую роль Коммунистической партии за год до падения Компартии. Следовательно, верить этому социологическому опросу, очевидно, было бы наивно. Перед беседой с вами я посмотрела другие цифры и, оказывается, представляете, 64% россиян хотят, чтобы отношения между Россией и Украиной были дружественными, не враждебными. И еще одна цифра: только 39% готовы идти на жертвы во имя удержания Крыма. А остальные люди не хотят жертвовать, следовательно, есть и еще другая тенденция, россияне в своей массе не 100%, а скажем 60-70% стали нормальными людьми. Да, они боятся, да они опасаются, но в то же время скажем так, это люди потребления, они хотят нормальной жизни. Другое дело, что как украинцы, они пока что не готовы за нее бороться.

– Как должны вести себя соседи России из бывших республик Союза, входящие в состав Европы, учитывая печальный опыт агрессии России против Грузии в августе 2008 года и агрессию России против Украины в 2014 году? Не ожидает ли Беларусь, Молдову, Азербайджан и похожее “наказание” в случае их крена на Запад?

– Такие опасения в новых независимых государствах вполне оправданные, вполне обоснованные. Сложно давать советы, сидя в Москве. Дело в том, что мы, либералы, должны сами еще разобраться с тем, что нам делать дальше, но в целом, если мы взглянем на саму модель, на формат выживания нынешней России, мы увидим, что экспансионизм, самодержавие, следовательно, зона влияния и попытка сделать из других государств постсоветского пространства некую галактику с Москвой, с Россией в центре, это, по сути, – одна из основ нынешней русской системы, она не может существовать по-другому. Она может существовать только как так называемая Великая Держава, которая бряцает оружием и собирается дать пинка всем окружающим народам. Следовательно, эта концепция будет существовать, пока существует концепция русской системы. Нужно поэтому бояться и опасаться. В то же время, я бы не преувеличивала элемент скажем так,  военной агрессии, и не преувеличивала бы элемент новой военной аннексии. Почему? Потому, что технократы вокруг Кремля, да и в самом Кремле, они достаточно опытные, ловкие люди, они придумали массу вариантов влияния. Это и кооптация элит других государств в Армении, в Грузии, в Азербайджане, Украине. Это торговая война, газовая война, это – влияние на беженцев внутри России. Посмотрите, почти миллион азербайджанцев, как говорят, живут в Москве и Московской области. Вот влиять на них, это тоже форма влияния на политику Баку. Словом, вы правы, нужно опасаться размораживания так называемых подмороженных конфликтов.

Смотрите, Азербайджан покупает у Москвы вооружений на сумму около 4 миллиардов долларов. Это комплексы ТОР, это и современнейшие танки, это и другие системы СМЕРЧ и так далее. Одновременно, Армения сегодня получила 200 миллионов долларов кредита на покупку вооружения. Видите, политика Москвы – это держать равновесие, но по сути дела, милитаризировать регион. Поэтому, естественно, всем странам нужно искать какое-то противоядие. Пока существует самодержавие и пока мы не нашли противоядие этой системе внутри самой системы.

– Буквально несколько месяцев назад Парламент России принял резолюцию о том, что Россия может не исполнять решения Европейского Суда по Правам человека. Как вы оцениваете этот шаг? В данный момент в Парламенте Азербайджана также идут слушания по поводу резолюции неисполнения решений ЕСПЧ.

– Это решение было ожидаемое, Россия хочет освободиться от любых возможностей  инструментов внешнего влияния и особенно влияния Европейского Парламента и Европейского Суда. Было понятно, что это грядет. И действительно, сегодняшняя власть может отвергать все вердикты Европейского Суда, то же самое будет происходить во всех так называемых авторитарных государствах. Я думаю, что аналогичная вещь может произойти вскоре и в Белоруссии, когда Лукашенко вновь поссорится с Западом, и, естественно, этот процесс будет происходить в Средней Азии. Это еще одна попытка самоизоляции, самоизоляции наших обществ от Европейского влияния. И вопрос в следующем: как поступит Европа, если наши страны выйдут из ограниченного Европейского правового пространства? Какие инструменты Европейское сообщество использует для влияния на Баку, для влияния на Москву? Пока этот вопрос открыт и Европа молчит…..

– Уважаемый мною профессор Андрей Зубов буквально на днях сказал, что вывод войск из Сирии – это проигрыш Путина, а какое у вас мнение по этому поводу?

– Прежде всего, Андрей Зубов мой коллега, мой друг и, в принципе, как говорится, мы с ним на одной странице, мы единомышленники. Вывод российских войск, между прочим, это вывод так называемой основной части российских войск, потому что Россия оставляет, по крайней мере, минимум две военные базы в Сирии. Я думаю, что этот вывод войск, прежде всего, обусловлен прагматическими причинами и мотивами. Просто Кремль решил, что нужно убегать из этой части черной дыры, до того как американцы, саудовцы и Турция начнут наземные операции. В какой-то степени, несмотря на стратегические провалы во внешней политике, тактическая задача Путина была решена.

Он через Сирию попытался заставить мир забыть об Украине. И действительно, война в Украине и украинский кризис перешел на второй план. Второй задачей Путина было заставить Европу и Америку, прежде всего, принять Россию обратно в концерт великих держав и сесть с Россией за один стол. Эту задачу Путин решил, этой цели Путин достиг, и он, по сути дела, сейчас прорвал мировую изоляцию. Таким образом, можно сказать о тактической победе Путина, но стратегически, конечно, это очередная драма, очередная авантюра, которая свидетельствует просто о попытке военного шантажа, а цивилизованные страны так не действуют. Поэтому я согласна с Андреем Зубовым, что в стратегическом плане – это очередной минус российской внешней политики.

– Вы в свое время закончили Московский Институт Международных Отношений, как и Андрей Зубов, вы доктор исторических наук, но в какой-то степени, вы и дипломат. За последний год четыре азербайджанских дипломата попросили политическое убежище на Западе. Представьте, что просит политическое убежище даже водитель посольства Азербайджана в Швейцарии… Скажите, вы как дипломат, историк, политолог, что можете сказать по этому поводу? Как вы оцениваете ситуацию в Азербайджане, если дипломаты на уровне послов и консулов просят политическое убежище?

– Я не знала об этой информации, но это очень интересно, любопытно, что российские дипломаты, по крайней мере, я не знаю такого случая, чтобы они сейчас просили убежище в западных странах. Тот факт, что это делают сейчас азербайджанские дипломаты и даже водитель посольства, свидетельствует о том, что все же в вашей политической элите и в вашем обществе существуют очень серьезные силы, которые недовольны политическим режимом, который существует в Баку. И коль скоро дипломаты, а я сужу по своему опыту и по советскому опыту, это относительно консервативная часть истеблишмента, это консервативная, достаточно архаическая, осмотрительная, опасливая часть политического класса и системы управления, но если представители этой системы управления, близкие к власти, решают покинуть страну и бросают вызов Баку и этой системе, это значит, что в вашей стране происходят очень серьезные тектонические подвижки, которых, кстати, в России нет.

– Вы надеетесь на то, что в Азербайджане смена власти произойдет быстрее, чем в России? И допустит ли Россия этого?

– Знаете, я часто была так не права в своих прогнозах, что в начале 90-х годов, я все же думала, что мы – Россия вместе с Украиной начнем постепенно двигаться в европейском направлении. Я была не права. Украина будет проделывать этот путь одна, быстрее и вне зависимости от России. Я думаю все же, новые независимые государства, и я очень надеюсь, что среди них и Азербайджан, пойдут гораздо раньше, потому что, несмотря даже на авторитарные режимы в некоторых из этих стран, в той же Армении и в Азербайджане. Сейчас происходят странные и достаточно сложные вещи в Грузии. Все же в этих странах нет одной черты и одного фактора, который, к сожалению, есть в моей России. Этот фактор имперской сущности русского самодержавия, традиционной к экспансионизму, тот факт, что все же это – подмороженная, не распавшаяся до сих пор империя. А имперскость – это всегда препятствие на пути к любой трансформации, так что, увы, вам придется идти первым и впереди.