“Не на что жаловаться”

Ректор Российской экономической школы Сергей Гуриев эмигрировал в Париж в 2013-м после обыска и вызовов на допрос по “второму делу Ходорковского”. В интервью “Росбалту” он рассказал о различиях жизни в России и во Франции.

— Что самое удивительное, самое приятное и самое неприятное в вашей нынешней жизни?

— Самое приятное – это город, в котором спокойно, легко и приятно жить. Но мы не случайно здесь оказались. Мы выбирали. Здесь музей под открытым небом – и в то же время нормально функционирующий город. Из неприятного – разве что шумные мотоциклы. Скажем, в Пекине все мотоциклы электрические, а в Париже много бензиновых. Но думаю, что со временем и эта проблема решится. А удивительно то, как быстро можно привыкнуть к французскому стилю жизни. Потому что в Америке, например, жизнь в кампусах и университетских городках устроена так, чтобы приезжим было хорошо. А во Франции жизнь устроена хорошо для французов. Много правил, регулирований, каникул, ограничений — типа того, что магазины закрыты в воскресенье…

— То есть продовольственный Monoprix в вашем квартале по воскресеньям закрыт?

— Конечно! В воскресенье с утра работают только рынки и некоторые маленькие магазинчики. Это кажется немыслимым, но потом начинаешь в этом видеть смысл.

— И какой?

— Такой, что в воскресенье надо заниматься не работой, а другими вещами. И еду надо покупать свежую, а не по выходным на неделю вперед. Но мы к этому быстро привыкли. Как и к тому, что обедать и ужинать нужно строго в определенное время, в другое время рестораны закрыты. Зато все люди здесь выглядят очень здоровыми. И это производит впечатление. При общении с людьми из России бросается в глаза, что они выглядят старше своего возраста.

— Ваш выбор у многих вызвал удивление. Вы преподавали в Принстоне, у вас свободный английский и не было бы проблем с работой в США. Но разве у вас свободный французский?

— Я плохо говорю по-французски. Да, мы могли бы найти работу в очень хорошем университете в Америке или в Англии. Но в Америке жизнь не такая хорошая, как в Париже, — просто с точки зрения качества. И в Лондоне жизнь более беспокойная и более дорогая. Вот если вы хотите быть инвестбанкиром – то в Лондоне. А если хотите жить на зарплату профессора – то лучше в Париже.

Париж — город достаточно южный, чтобы в нем были и вкус к жизни, и красота, и история. Но достаточно северный в том смысле, что в нем все исправно работает. Поезда ходят по расписанию, полицейские не берут взятки, а коррумпированные политики отправляются в тюрьму.

— Во Франции ваша преподавательская нагрузка составляет 72 часа в год, или 3 часа в неделю. Поскольку нет увлекательнее дела, чем шарить по чужим карманам, резонно спросить: на какие деньги парижский профессор живет?

— Я получаю вполне достойную зарплату полного профессора Школы экономических наук Sciences Po, потому что основная моя работа — не преподавание, а исследования, руководство аспирантами и так далее. Это абсолютно нормальная вещь в Америке, Англии и на факультетах экономики в континентальной Европе, которые хотят конкурировать с американскими. Во Франции их не так много, но есть – в том числе Парижская школа экономики, Тулузская школа экономики и Sciences Po. Там везде не очень много преподавания и конкурентная зарплата, чтобы люди могли заниматься исследованиями.

— Будучи преподавателем МГУ, хочу предложить вам бартер… Зря вы, Сергей Маратович, смеетесь, я же не зарплатами предлагаю обменяться, а информацией… Зарплата старшего преподавателя МГУ до уплаты налогов – 15500 рублей, примерно 200 евро в месяц. А сколько получает полный профессор Sciences Po?

— Это конфиденциальная информация.

— Тогда переформулирую: каков ориентировочный диапазон зарплаты профессора в континентальной Европе в тех университетах, которые хотят конкурировать с американскими? Это ведь корректный вопрос?

— Корректный. Но ответ крайне индивидуальный. Обычно в континентальной Европе это устроено так: есть государственная ставка – для полного профессора она составляет около 50-60 тысяч евро в год, и к ней идут всевозможные доплаты из частных либо государственных фондов. Чтобы конкурировать на международном рынке на уровне assistant professor, то есть человека, только что закончившего программу PhD, “доктора философии”, европейские университеты платят на уровне 70 тысяч евро в год. Полный профессор получает больше.

— А чем вообще отличается преподавание в России от преподавания во Франции?

— В РЭШ – ничем, она была устроена ровно так же, как Sciences Po или другие серьезные школы экономики. В остальных российских вузах есть отличие. Вот вы – старший преподаватель. Но вы наверняка воспринимаете себя прежде всего как журналиста. В Sciences Po таких преподавателей тоже много. Они преподают один курс, а сами работают в банке или в министерстве. Но есть и такие, как я, которые ходят на работу каждый день, с 9 до 18, и воспринимают эту работу как настоящую. Точно так же обстоит дело в РЭШ или в Принстоне. То есть главное отличие в том, что работа профессора – это серьезная исследовательская работа, что, естественно, влияет и на преподавание.

— Какими исследованиями вы занимаетесь сейчас?

— Исследованиями недемократических режимов, исследованиями социального капитала и доверия, исследованиями рынка труда в Италии. Я исследую, например, как уровень счастья зависит от времени, оставшегося до каникул… Потому что во Франции, помимо летних, есть еще 2 недели школьных каникул в октябре, 2 недели в декабре, 2 недели в феврале, 2 недели в апреле. И вы можете увидеть, как люди чувствуют этот цикл! Есть методы, которые позволяют в еженедельном режиме измерять удовлетворенность жизнью или испытываемый стресс.

— Чем парижские студенты отличаются от московских?

— Sciences Po – международная школа. Половина студентов – со всего мира, включая Россию. Очень много студентов из Америки, много из Китая. Французские студенты похожи на студентов РЭШ в том смысле, что это они тоже из элитных школ, поскольку Sciences Po – университет очень высокого класса. При этом Sciences Po – гораздо более гуманитарный институт, чем РЭШ. Студенты здесь гораздо лучше пишут и говорят, чем считают (на уровне аспирантуры этот недостаток устраняется). И в целом, за счет того, что здесь студенты со всего мира, конкуренция между ними гораздо выше.

— А чем от московских отличаются преподаватели, кроме того, что они говорят по-французски и называются “les professeurs”?

— Преподавателю не обязательно говорить по-французски. Я преподаю на английском. Кроме первого курса бакалавриата, в Sciences Po преподавание идет на английском, потому что очень много иностранных студентов…

— Обратите внимание, что в России “профессор” — это должность, у студента с ним отношения долженствования. А во Франции “профессор” — это просто профессия, и отношения выстраиваются профессиональные…

— А это так же устроено и в Америке. У человека, который только что закончил программу PhD, должность – assistant professor, ассистент профессора. Тем не менее, студенты его называют профессором, потому что он читает лекции. И во Франции человек, который преподает, формально называется maitre de conferances, “мастер конференций”. Это, как и assistant professor, по-русски ближе всего к доценту. Но главное отличие не в этом, а в том, повторяю, что большинство профессоров воспринимает свою работу в университете как исследовательскую и основную.

И еще, что очень важно, здесь нет ни намека на взятки, плагиат, коррупцию. Этим Франция серьезно отличается не только от России, но даже и от других европейских стран. В Германии было несколько скандалов, связанных с плагиатом. Возможно, дело в том, что во Франции, в отличие от Германии, вся элита учится в нескольких очень небольших вузах. С одной стороны, это проблема: будущую элиту отбирают на пороге 18-летия. А с другой стороны, именно в этих вузах все отстроено строго и четко.

— Разве специфика французской системы образования не в том, что зачисляют всех желающих с последующим отсевом?

— Во Франции две системы высшего образования. Первая – система Grandes Ecoles и Grands etablissements, “великих школ” и “великих институтов”. Знаменитая Ecole Polytechnique – это гранд-эколь, а Sciences Po – это гран-этаблисман. Чтобы туда попасть, надо сдать достаточно жесткий экзамен. И хотя в Sciences Po экзамен не такой серьезный, школа не бесплатная. Те, кто могут платить, платят. Хотя те, кто не могут, не платят: у нас есть, например, специальная квота для людей из так называемых “трудных районов”. Но все равно это система очень высокого уровня.

Вторая система высшего образования – это система для всех. Вот Сорбонна – она для всех. И если вы хотите учиться в Сорбонне, вас примут туда без экзаменов и платы за учебу. Потом, правда, могут отчислить… Но вообще в обычные университеты здесь люди поступают по праву того, что они хотят учиться. В этом смысле слово “университет” во Франции означает “второй класс” по сравнению с “гранд-эколь”.

— Что вам пришлось в себе в качестве французского профессора преодолеть?

— Я работал в Америке, так что я довольно хорошо представлял, с чем придется столкнуться. В целом жаловаться не на что. Один мой коллега удивился, что я пользуюсь общественным транспортом, но мне это нравится. Мне нравится ходить по Парижу пешком, ездить на велосипеде, на автобусе или в метро. Еще надо учить французский язык, это действительно очень полезно, и теперь я немного говорю по-французски. Sciences Po расположен рядом с Сан-Жермен-де-Прэ, так что тут много мест, связанных не только с героями Дюма, но и с жизнью Хемингуэя и Фицджеральда. Интересно: что те места, которые поменяли название, совсем забыты. А те, что не поменяли, остаются дорогими и туристическими.

— Когда-то Анатолий Собчак делился в Париже своими впечатлениями от эмиграции. Он сказал, что его больше всего потрясло, что за неправильно запаркованные машины здесь выписывают штраф, а эвакуируют лишь тогда, когда они мешают движению, и оставляют телефон штрафстоянки. “Если бы директором России были вы”, то что бы вы технически переняли у французов?

— Мы участвовали в написании программы Алексея Навального, когда он шел в мэры Москвы. И там был такой момент: автобусы должны ходить каждые 5 минут. Московскому бюджету, из которого воруются и бессмысленно тратятся огромные суммы, это было вполне по карману. Можно по выделенной полосе пустить быстрые и удобные автобусы, подъезжающие каждые 5 минут. И только после этого можно говорить о борьбе с пробками, эвакуаторах и так далее. У Парижа, правда, есть преимущество в виде прокатных электромобилей и велосипедов.

— В Москве и Петербурге они теперь тоже есть…

— Но в Москве и Петербурге есть и зима, а в Париже зима — это +3, +5, и можно продолжать ездить на велосипеде… То есть в городах должен быть удобный, частый и быстрый общественный транспорт. А уже после этого можно и делать платные парковки, и брать плату за въезд. В Париже, надо сказать, платы за въезд нет, поэтому есть и пробки, и загрязнение воздуха, хотя по сравнению с Москвой – это очень чистый город… Но самое главное — что чиновники и полиция не воруют, не берут взяток. Вот что надо перенять!

— А если бы вас позвали в России на должность главного кризис-менеджера, то какую бы программу вы предложили?

— В разработке таких программ я участвовал. Весь вопрос в том, что можно и что нельзя делать. Основные принципы – это правовое государство, то есть, как бы пафосно ни звучало, равенство перед законом. Борьба с коррупцией. Свобода, политическая конкуренция. Отмена цензуры. Говоря более узко, в силовых органах прямо сейчас нужно уволить руководителей, которые занимаются рэкетом. В Грузии это удалось сделать достаточно быстро. Когда говорят, что у русских есть какая-то генетическая предрасположенность к коррупции и воровству, я воспринимаю это как расистское заявление типа “русские — люди второго сорта, не способные построить достойную жизнь”. Я с этим не согласен. Напомню о Южной и Северной Корее, Восточной и Западной Германии – эти эксперименты показали, что один и тот же народ может жить и очень хорошо, и очень плохо.

— К сожалению, история не знает ни одного примера, чтобы от несвободы к свободе переходили либо без революции, либо без военного поражения.

— Всякое бывало. При этом история не знает примеров, чтобы страна настолько богатая и образованная, как Россия, совершала бы переход от недемократии к демократии. Надо понимать, что следующий переход власти будет осуществляться в Москве, а это очень богатый и образованный город. Московскому среднему классу есть что терять. Он не заинтересован ни в войне, ни в погромах, ни в революции. Да, риск, что власть будет защищаться, стрелять, сажать, — он есть. С другой стороны, все когда-то происходит в первый раз. До принятия Декларации прав человека такой декларации не было. До демократий демократического общества не было.

Хотя сейчас Россия создает другой прецедент. Никогда еще в истории под воздействием пропаганды не было такого быстрого и тотального изменения общественного мнения в сторону абсолютно параноидального. Даже в 1930-е годы в Германии это происходило медленнее. Правда, в распоряжении Геббельса было только радио, а не телевидение. Когда вы видите картинку, это убеждает вас в правдивости позиции говорящего. То, что мы наблюдаем сейчас, – это уникальная история, о которой будут писать все учебники. Но, возможно, изменение этого режима тоже будет историческим событием.

— В 2011-м вышла ваша совместная книга с Эндрю Качинсом и Андерсом Ослундом “Россия после кризиса”. Если бы сегодня вы начинали писать книгу с таким же названием, то что бы изменили в ее содержании?

— Очень хороший вопрос! В этой книге все то, что происходило в России до войны с Украиной, мы называли “сценарий 70-80”. Когда мы писали эту книгу, цена на нефть была $40-50 за баррель, и мы прогнозировали, что есть вероятность того, что она поднимется до $70-80, и жизнь в России тогда вернется в 70-е — 80-е годы прошлого века. Будет такой брежневский застой. Мы ошиблись, цена поднялась до $100, но с точки зрения качественных характеристик режима все произошло ровно так, как мы предсказывали. Мы писали, как устроена коррупция, и что с коррупцией не будут бороться. Там было про то, что у “Газпрома” возникнут серьезнейшие проблемы, что не будет расти добыча и так далее. Что СНГ обречен…

А сегодня есть спрос на другие исследования. Мы не знаем, когда и каким образом изменится режим. Но крайне важно понимать, как после его падения строить новую страну и новую экономику. Вплоть до того, созывать ли конституционное совещание и устраивать ли референдум по поводу перехода к парламентской республике. Проводить выборы через полгода или через год. Вводить люстрацию или нет. Ставить ли целью вступление в Евросоюз. Вот такого рода вещи нужно изучать и обсуждать сейчас. Потому что хотя людям кажется, что идеи не важны, на самом деле миром правят именно идеи.

Кейнс сказал, что те люди, которым кажется, что они практики и не зависят от теорий, просто находятся в плену старых теорий. И то, что сегодня российские власти не предлагают ничего – вообще ничего! — с точки зрения идей, повестки дня, стратегии развития, не означает, что ничего не надо предлагать.

Страны растут и развиваются вокруг идей. Отсутствие идей приводит к тому, что страны разваливаются, а общества теряют объединяющую ткань. Сегодня российское общество объединено образом врага, построенном на лжи. У российской власти нет позитивной повестки дня. Что власть сегодня может предложить? Ничего – только желание сидеть в тайге и гонять поросят, хотя не знаю, где в тайге президент Путин нашел поросят.

— А какая идея объединяет Францию и французов?

— Франция – это республика. Франция основана на Декларации прав человека и на понятии гражданина, и люди гордятся тем, что живут в такой стране. Эта идея объединяет все европейские страны. Но при этом они все разные. Франция – унитарное государство, Германия – федеративное. Франция куда более зарегулирована с точки зрения экономики. Но обе страны построены на идее верховенства закона, демократии, правах человека.

В России не все понимают, что такое европейский проект. Он держится на очень сильной идее: мы, европейцы, преодолели столетия войн и построили континент, где разные страны живут в мире и согласии. Нельзя говорить, что в Европе нет проблем, но вот эта идея – достроить европейский дом – очень важна. Я хорошо помню, как в 2011-м году очень многие люди в России, даже с симпатией относящиеся к Европе, говорили, что европейский проект разваливается. На многих подобных дебатах я был в одиночестве. Я говорил: Европа – это больше, чем экономический проект. Это ценностный проект, отказаться от которого для многих европейцев будет немыслимо, даже если это дорого каждому обойдется. Никто не знает, чем закончится ситуация в Греции, и выйдет ли из еврозоны Великобритания. Но где еще в истории был успешный наднациональный союз, основанный не на военной силе, а на ценностях?

Беседовал Дмитрий Губин
rosbalt.ru