“Ложь о войне все равно вскроется”

О том, зачем развенчивать мифы и заново переписывать историю Великой Отечественной войны, насколько велика инфицированность общества историческими фальсификациями и какое прошлое нужно российскому будущему, в интервью “Росбалту” рассуждает директор Государственного архива России Сергей Мироненко.

— Сергей Владимирович, вы утверждаете, что подвига 28 панфиловцев не было. Какие еще мифы из истории Великой Отечественной войны можно назвать? Гастелло? Матросов? Брестская крепость?

— Я этими вопросами не занимался. А 28 панфиловцев — не миф, это просто фальсификация.

— Но зачем разоблачать легенды о подвигах, пусть не совершенных, либо совершенных не так, как считается? В чем тут цель?

— Цель истории — восстановление истины, борьба с фальсификациями. Вот и всё.

— А фраза: “Велика Россия, а отступать некуда. Позади — Москва”, которую, по легенде, произнес политрук Клочков в бою у разъезда Дубосеково — тоже, на ваш взгляд, фальсификация?

— Не на мой взгляд, а на взгляд главного военного прокурора. Согласно справке, которая была подготовлена по материалам его расследования, Кривицкий, один из корреспондентов “Красной звезды”, признал, что он Клочкова никогда не видел, и что фраза эта им придумана.

Но хочу сразу сказать: не надо спекулировать на том, что не было 28 панфиловцев. Была Панфиловская дивизия, которая своей кровью защитила Москву. И это никто никогда не мог подвергнуть и не подвергал сомнению. Это истина. И благодаря подвигу панфиловцев, то есть в целом бойцов Панфиловской дивизии, удалось, в том числе, отстоять Москву.

— То есть подвиг все-таки был, но не такой, как было заявлено, — какой-то другой подвиг, других людей?

— Почему — какой-то другой? Панфиловская дивизия героически обороняла Москву и потеряла почти весь свой личный состав. Но конкретного подвига 28 панфиловцев, которые якобы подбили 50 танков, не было, он — фальсификация. И чем она опасна, могу вам сказать: с моей точки зрения, подобные фальсификации бросают тень и заслоняют настоящих героев, которых были не десятки, а сотни и даже тысячи.

— Так, может быть, вам и Государственному архиву лучше было бы разыскать героев такого настоящего подвига, о котором еще ничего не известно?

— А почему это должен делать Государственный архив, а не историки Великой Отечественной войны? Мы должны, я с вами согласен, заниматься подлинными героями, и это правильно. Но должны этим заниматься не только сотрудники Государственного архива, но и все историки, которые изучают историю Великой Отечественной войны, в том числе Институт военной истории Министерства обороны.

— А в истории блокады Ленинграда тоже были фальсификации?

— Читайте книгу о блокаде Даниила Гранина и Алеся Адамовича. Там, мне кажется, на основании документов вся трагедия и весь героизм защиты Ленинграда показаны с достоверностью и на огромном фактическом документальном материале.

— Но без фальсификаций все-таки не обошлось?

— На мой взгляд, в этой книге никаких фальсификаций нет.

— А в официальной истории блокады?

— Я не знаю, какие там могут быть фальсификации. Героическая оборона Ленинграда — это славная страница российской и советской истории.

— Возвращаясь к 28 панфиловцам: как можно понять, еще одна немаловажная проблема заключается в том, что в итоге за подвиг мифических героев удостоились реальных наград совсем другие люди. А настоящие герои, выжившие в том бою, никаких “звезд” не получили…

— Нет, вы неверно поняли. Всех 28 человек, которые были названы сначала у корреспондента “Красной звезды” Коротеева, а потом у Кривицкого, указом Верховного Совета СССР наградили званием Героя Советского Союза — за подвиг, который они не совершали. И только один из них, Добробабин, был лишен этого звания, поскольку два раза оказывался в плену и дважды служил полицаем у немцев. Он был осужден военным трибуналом на 15 лет лишения свободы.

— Но смысл ваших исследований, как я понимаю, в том, чтобы выяснить, кто реально получил награду за свои подвиги, а кто незаслуженно?

— Смысл один: установить, что вот этого конкретного подвига, за который кто-то получил награды, не было. Были, повторяю, десятки, сотни, тысячи настоящих героев, и выдумывать какие-то события незачем. Надо писать о настоящих героях, а не о придуманных. Хотя, в принципе, эти люди принимали участие в боях за Москву, некоторые из них потом были убиты. Но не за этот подвиг их награждать нужно было.

— Режиссер фильма “28 панфиловцев” Андрей Шальопа сказал, что предание о подвиге панфиловцев — нравственная опора для всех нас. И прикасаться к тем событиям с нынешней меркой не стоит: это все равно что расколоть памятник, чтобы посмотреть, что внутри. Как вам такая точка зрения?

— Да, это его мнение, и что я буду его комментировать? Я свою позицию по данному поводу высказал абсолютно ясно: подвиг Панфиловской дивизии был, 28-ми панфиловцев, подбивших 50 танков, не было.

— Ну а по поводу сути таких исторических исследований: прав Шальопа или нет?

— А вы из моих слов что, не поняли?

— Но образ, который привел, режиссер, согласитесь, сильный…

— Мы по-разному смотрим на образы. Этот человек считает, что копаться в прошлом не надо. Но в истории России было все – и горькое, и радостное, и славное, и бесславное. И в свое время у руководства страны хватило решимости сказать правду о Катыни, о секретных протоколах к пакту Молотова — Риббентропа. То есть у нас есть мужество и политическая воля говорить правду. Так и надо продолжать делать дальше.

— Но правда, наверное, и в том, что, по большому счету, панфиловцев было не 28, а миллионы…

— Миллионов не было, была Панфиловская дивизия. Но вообще тех, кто отстоял нашу с вами родину, действительно были миллионы.

— По данным военных историков, подвиг Александра Матросова повторили потом более 400 человек, и свыше полутысячи летных экипажей повторили подвиг Гастелло…

— Я ничего не могу сказать по этому поводу, поскольку лично не занимался подсчетом, сколько было совершено таранов, сколько самолетов упало или было направлено на вражеские танковые колонны, сколько людей заслонили своей грудью амбразуры вражеских дзотов. Вполне вероятно, что люди, которые это подсчитывали, правы.

— Легенды, подобные подвигу 28 панфиловцев, вдохновляли и вели в бой солдат и офицеров, помогали им побеждать. Разве это не оправдание мифа?

— Вопрос о мифах — это не ко мне. Я архивист, и понимаю, что даже через 70 лет, какая бы ложь ни была, она все равно вскроется. Лгали по поводу того, что немцы расстреляли польских пленных офицеров, лгали на протяжении десятилетий, что не было тайных протоколов к пакту Молотова — Риббентропа. Но все равно истина вышла на свет. На лжи правое дело не построишь. И еще раз повторю: были десятки, сотни, тысячи, десятки, сотни тысяч настоящих, подлинных героев. Не надо было корреспондентам “Красной звезды”, сидя в штабах, не выезжая в войска, выдумывать несуществующие подвиги.

— Но может быть не всегда эти военные корреспонденты, как, например, тот же Кривицкий, могли добраться до передовой под шквальным огнем…

— Какой там шквальный огонь, вы мне можете сказать? А почему нельзя было поговорить с командиром полка, как это сделали в 1948 году? Зачем мы с вами будем это обсуждать? Я, честно говоря, не вижу предмета.

— А вот историк Алексей Исаев считает, что было бы разумнее, если бы за все это Кривицкого “закатали” в Верхоянск: тогда эта история была бы крайне поучительной и осталась бы в учебниках в качестве примера того, как поступать не надо. Вы согласны?

— Я считаю, что это красивые слова, которые к делу не имеют никакого отношения. Вовсе не нужно было никого закатывать в лагеря, но надо было в 1948 году, когда все выяснилось, об этом сказать. Что никоим образом не принизило бы подвиг советского народа, который победил немецкий фашизм.

— Дело еще и в том, что именно мы оставляем на месте развенчанных мифов: пустоту или замену в виде подвига с истинными героями.

— Я уже сказал, что подвиг панфиловцев, которые отстояли Москву, – реальный, настоящий подвиг, который надо прославлять.

— Вольное историческое общество, в работе которого вы принимаете участие, за счет гранта Алексея Кудрина создает новый портал — как площадку для развенчивания исторических мифов и борьбы с политизацией истории. Первое социологическое исследование проекта, как объявлено, будет проводиться под названием “Какое прошлое нужно российскому будущему”. И в самом деле, какое?

— Нам нужно правдивое прошлое. Другого ответа от меня вы не услышите. Нам надо говорить о героях, но и о фальсификациях тоже. Кстати, если вы заметили, руководство нашей страны тоже призывает к разоблачению исторических фальсификаций. И в том, что надо обнародовать правду, какой бы горькой она иногда ни была, я глубоко убежден – в этом суть профессии историка. На историю иногда смотрят как на такую, знаете ли, продажную девку. А почему? Она может воспитывать, но и может, к сожалению, калечить, когда историки, зная правду, ее скрывают. Надо иметь мужество, чтобы говорить правду.

— Как сообщается, в этом проекте ученые замерят “состояние исторического сознания общества, степени его инфицированности историческими фальсификациями”. И настолько она сейчас велика?

— Я бы говорил здесь не столько о фальсификациях, сколько о невежестве, падении исторического образования и образования вообще. Недавно кто-то из коллег сказал мне, что нужно на телевидении не передачи о паранормальных явлениях крутить, а показывать нормальные научно-популярные программы по истории, чтобы разогнать все эти мракобесные теории о пришельцах и неведомых силах, которые владеют нами, и чтобы все это невежество не лилось бы с экранов. Невежество – вот в чем главная беда нашего общества.

— И все же можно представить себя на месте телезрителя, которому объявляют, что подвига 28 панфиловцев не было, не было Гастелло, Матросова, дома Павлова в Сталинграде, подвига генерала Карбышева, Молодой гвардии, Брестской крепости, а там, глядишь, и блокады Ленинграда тоже, а все это – фальсификация сталинских журналистов и обман. И человек думает, что он – не потомок победителей, а всего лишь скотина с плохой наследственностью, которая питается лживой информацией о несуществующей Победе…

— Странная у вас логика. А почему — не победили в войне? Вы что, подвергаете сомнению итоги Великой Отечественной и Второй мировой войны?

— Я – нет.

— Ну так что же вы тогда говорите, что мы не победили в войне? Это же глупость.

— Я просто пытаюсь следовать вашей логике…

— Это и есть то самое невежество, против которого надо решительно бороться.

— Согласен – бороться надо.

— Вот видите, мы думаем одинаково. К сожалению, невежество все усиливается. Но с ним настоящая наука — подчеркиваю, настоящая, которая основывается на правдивых знаниях, — должна вести информационную войну.

Основной изъян советской пропаганды заключался в том, что ей было абсолютно неважно, кто конкретно совершил подвиг. И нужно было придумать что-то. Но буквально через два года после победы стали являться те люди, которые должны были бы, согласно этой фальсификации, лежать в могиле. И, естественно, у военной прокуратуры возник вопрос: а почему, собственно говоря, они живы? Отчего и началось следствие, в ходе которого главный военный прокурор, генерал юстиции Афанасьев завершил свой доклад словами: “Подвиг 28 панфиловцев, освещенный в печати, является вымыслом”.

— Не связано ли ваше выступление на Всемирном конгрессе русской прессы с ожидаемым выходом на экраны фильма “28 панфиловцев”?

— Абсолютно нет.  Я вообще, честно говоря, узнал о том, что он снимается, только после заявления его режиссера.

— Извините, но в начале беседы вы немного ушли от вопроса о Гастелло и Матросове. Были ли эти подвиги?

— Вы поймите, я не могу знать все. Я сам Гастелло и Матросовым не занимался. Хотя знаю, что в публицистике высказывались сомнения по поводу подвига Гастелло, что это был не он, предположим, а другой летчик — Маслов.

— Есть ли у Государственного архива сведения о других фактах фальсификации истории Великой Отечественной войны? Если да, то будут ли они обнародованы?

— Если мы узнаем о таких фактах, то, конечно, сообщим о них. Но специальной задачи выявления фальсификаций у Государственного архива нет: мы принимаем участие в планомерном изучении истории. Только что, например, вышла трехтомная книга с нашим участием — “Генерал Власов. История предательства”. А полтора года назад была издана многотомная архивная публикация источников по истории ОУН-УПА. Сейчас мы работаем над сборником документов об отношениях советского правительства и польского политического подполья.

— Значит, и вопрос о 28 панфиловцах попался вам в ходе работы случайно?

— Если говорить об этом, то надо начинать с публикации в 1966 году в журнале “Новый мир” статьи публициста Эмиля Кардина “Легенды и факты”. В 1991-м написал о том же и главный военный прокурор в “Военно-историческом журнале”. Восемь или девять лет назад на российском телевидении был показан фильм на ту же тему, сделанный нами в рамках программы “Архивные тайны” с Татьяной Комаровой. Так что нынешняя “сенсация” — далеко не первая.

Беседовал Владимир Воскресенский
Источник