«Лишь с изменением менталитета ситуация на Западе, возможно, изменится»

Идо Нетаньяху об изменении общественных настроений в Израиле и Европе.

В Вене Идо Нетаньяху (справа) посетил телестудию онлайн-СМИ exxpress, где дал интервью журналисту Штефану Байгу

Идо Нетаньяху – израильский писатель, драматург, врач-рентгенолог. Он является младшим братом премьер-министра Израиля Биньямина Нетаньяху и геройски погибшего в операции «Энтеббе» по освобождению израильских заложников Йонатана Нетаньяху. Проведя часть детства и юности в США, в 1973 г. оставил учебу в Корнельском университете, чтобы сражаться за Израиль в Войне Судного дня. Проходил военную службу в элитном подразделении «Сайерет Маткаль», где также служили его братья Йонатан и Биньямин. Имеет научную степень доктора медицины, но большую часть своего времени посвящает литературному творчеству. Он автор романа «Итамар К.», сборника рассказов, двух историографических книг и шести пьес. Спектакли по пяти его пьесам идут во многих театрах по всему миру, а шестая была удостоена польской литературной премии Nagroda Prezydenta Miasta Warszawy.

Это интервью состоялось, когда Идо Нетаньяху путешествовал по Центральной Европе в связи с выходом сербского издания его сатирического романа «Итамар К.», в котором он высмеивает левый культурный истеблишмент Израиля. (Герой романа – израильтянин Итамар Коллер, молодой скрипач, выросший в Иерусалиме, который хочет стать кинорежиссером. После изучения киноискусства в Нью-Йорке он возвращается домой со сценарием под мышкой. Сценарий посвящен его давно умершему знакомому, знаменитому концертному певцу Шаулю Меламеду. Шауль был харизматичной личностью, не подчинявшейся обычным шаблонам, которым столь охотно следуют местные интеллектуалы. В частности, Шауль верил в то, что Государство Израиль не только имеет право, но и обязано защищаться от постоянных нападений палестинцев. Но именно такое политически некорректное отношение раздражает тех, кто мог бы финансировать работу Итамара. Продать сценарий оказывается гораздо сложнее, чем он предполагал, ведь Меламед не был левым. В поисках финансиста для реализации своего сценария Итамар обнаруживает противоречия и лицемерие израильской культурной среды, где царят персонажи с сомнительной профессиональной пригодностью и комичные, готовые ко всему художники, у каждого из которых имеется собственное, очень личное видение судьбы Земли oобетованной. Совершенно аполитичный Итамар поначалу впадает в нерешительность, но промедление зaводит его всё глубже и глубже в стан ненавидящего самого себя израильского культурного бомонда. Роман «Итамар К.» – острая и ироничная критика противоречивого мира культуры, написанная одаренным автором. Эта уморительная сатира обязательна к прочтению всем, кто готов от души посмеяться над левой культурной индустрией, и тем, кто не хочет узнавать об Израиле только из левоориентированных СМИ.) Он также сделал остановку в Вене, где провел презентацию своей книги на мероприятии, организованном представительством Республики Сербской в Вене и Австрийско-сербским обществом. В Вене Нетаньяху также посетил телестудию онлайн-СМИ exxpress, где также дал подробное интервью.

– Если сравнить Израиль, каким он был 6 октября 2023 г., с сегодняшним Израилем, как изменилась ваша страна?

– Положение нашей страны на Ближнем Востоке кардинально изменилось. Раньше Иран и его союзники угрожали нам уничтожением. Нас называли «страной одной бомбы» – одной атомной бомбы против нас было бы достаточно. Эта угроза постоянно висела над нами. Одна из проблем заключалась в том, что Тегеран угрожал ответить нам на нападение баллистическими ракетами, а «Хезболла» грозила нам из Ливана. Это было бы нападением на два фронта, к тому же еще и с ракетами из сектора Газа. Мы не знаем, сколько человеческих жизней это стоило бы.

Мы не могли по-настоящему справиться с постоянными нападениями из сектора Газа. Мы нерешительно реагировали на ракеты ХАМАСа и не хотели большой войны. Мы немного отвечали огнем, а затем пытались достичь соглашения с ХАМАСом, надеясь, что оно продержится дольше, но этого никогда не происходило.

7 октября 2023 г. произошел полный перелом в сознании населения. Люди поняли: эту угрозу невозможно сдержать. Мы должны действовать гораздо более агрессивно. После десятилетий простого реагирования произошел перелом. Наконец многие поняли: мы должны взять на себя инициативу на всех фронтах. Нам пришлось фактически заново создавать армию. На протяжении многих лет она сокращалась в предположении, что больше не будет наземных войн и способ ведения войны кардинально изменится. Кроме того, нам пришлось покончить с нашей чрезмерной зависимостью от американского и европейского оружия. Мы начали восстанавливать нашу оборонную промышленность. А ведь прежде нам не хватало даже взрывчатых веществ.

После того как нам удалось настолько сдержать угрозу, исходившую от ХАМАСа в Газе, что израильские города и деревни, находящиеся непосредственно y границы с сектором Газа, больше не были в опасности, мы значительно ослабили «Хезболлу» и уничтожили большую часть ее ракет. Далее нам пришлось атаковать Иран и, как полагают, уничтожить его ядерную программу. Даже если бы Трамп не был избран президентом США, мы бы всё равно атаковали Иран.

После того как мы вывели из строя их противовоздушную оборону, наша авиация, а затем и США нанесли окончательный удар по ядерному проекту. В результате Израиль стал силой на Ближнем Востоке – значительно более мощной, чем раньше. Мы наконец-то можем диктовать ХАМАСу условия капитуляции. Они должны сложить оружие. Будет ли это сделано, я не знаю, но если нет, мы позаботимся об этом.

– Так что, произошло изменение менталитета: отказ от умиротворения, веры в мирный процесс или в решение на основе двух государств?

– Решение на основе двух государств уже много лет поддерживает лишь левое меньшинство в Израиле. Еще до 7 октября люди уже не верили в него. 20 лет назад мы очистили сектор Газа, вывели оттуда наших поселенцев, снесли поселения. Что из этого вышло? Военный лагерь, из которого по нам наносились удары.

– На протяжении десятилетий общественное мнение в Израиле менялось. В 1970-х только меньшинство согласилось бы с тем, что было решено в 1993 г. в ходе мирного процесса в Осло. В 1990-х настроения действительно, казалось, изменились: то, что раньше считалось крайне левым, стало мейнстримом. Когда это закончилось? Со второй интифадой?

– Интифада имела к этому отношение. Но во время процесса Осло Ицхак Рабин никогда не говорил о «решении по принципу двух государств». Я думаю, он не был за это. Он говорил о том, чтобы передать Ясиру Арафату контроль над определенными территориями.

Вы правы: в 1990-х соглашения Осло пользовались поддержкой общественности. Израиль заключил соглашение с террористом и его людьми под огромным международным давлением из-за интифады. Люди убеждали себя, что с таким человеком можно заключить мир. Они убедили израильскую общественность, что это хорошо, как будто мир на Ближнем Востоке был уже близок. Арафат был стилизован под «принца мира» – представьте себе!

Общественность была убеждена, потому что левые практически полностью контролировали СМИ. Конечно, были протесты, израильские правые были против. Но лишь изредка по телевидению можно было услышать интервью с правым политиком – но интервьюер всегда был левым. Население было засыпано постоянными заявлениями о предполагаемых «благословениях Осло» и грядущем мире. Не понимали, что арабы не хотели мира, а хотели уничтожить нас. Поэтому одобрение было лишь временным – и быстро исчезло. Через несколько месяцев начались теракты. Едва мы привезли Арафата и его людей из Туниса, как по всей стране последовали теракты. Общественность сразу поняла: это был фарс, обман. Она резко сместилась вправо – поэтому именно тогда мой брат был впервые избран.

– Такие личности, как Голда Меир, вероятно, не одобрили бы «соглашения Осло». Почему произошел такой сдвиг в левом лагере? Почему в 1990-х он так решительно поддерживал процесс Осло?

– Я бы сказал, что левый лагерь на протяжении многих лет – еще до 1990-х гг. – смещался всё дальше влево. Нужно посмотреть на историю израильского левого лагеря: вначале он был очень космополитичным. В нем существовали – как ни странно это звучит – фактически антисионистские течения. Некоторые приезжали в Израиль, чтобы построить здесь коммунистическое сообщество, а не обязательно еврейское государство.

Однако Бен-Гурион, возглавлявший рабочее движение, сместился вправо и смог увлечь за собой большую часть левых. Когда он ушел с поста, маятник качнулся в обратную сторону. Так, левые вернулись к своей старой антинациональной идеологии, что, естественно, означает антисионизм, поскольку сионизм по определению является национальным движением: народ в своем собственном государстве, еврейском государстве. Левые отвернулись от сионистской идеи и возвратились к своим истокам – и в то же время стали громче и влиятельнее, потому что контролировали СМИ. Однако реальность еще задолго до 7 октября привела к правому повороту в Израиле.

– В своей сатирической книге «Итамар К.» вы высмеиваете израильскую левую интеллигенцию. Израильтянин, вернувшийся на родину, надеется на экранизацию своего многообещающего сценария, но в конце концов терпит неудачу из-за политкорректности?

– Да, из-за «культуры отмены» (тогда этого термина еще не существовало) и из-за политкорректности. Я считаю, что книга описывает сегодняшнюю Европу. В Европе левые – назовем их так для простоты – пытаются контролировать мышление и интерпретацию, захватить культурные институты и университеты и допускать только мнения, соответствующие левому спектру. Точно так же было в Израиле в 1990-е гг. – и даже раньше.

Я хотел показать этот контроль. Это напоминает Советский Союз, только там мнения контролировало государство, а здесь различные органы определяют, что люди могут думать. Тот, кто выбивается из общего строя, сразу же получает по голове. Так происходит с моим героем Итамаром. Учитывая то, что сегодня происходит в Европе, многие замечают: эта книга описывает и их положение, а не только ситуацию в Израиле 20–25 лет назад.

– Значит, в Израиле была цензура?

– Нет, государственной цензуры не было. Но по своему эффекту это было своего рода цензурoй.

Я драматург. Когда я представил пьесу в театры, один великолепный режиссер был от нее в восторге и хотел ее поставить. Но все известные театры отказались. Тогда я понял: дело в моем имени и моих политических взглядах.

Свою следующую пьесу я снова предложил театру, только на этот раз анонимно. И вдруг мне сказали: «Великолепно, лучшая пьеса за последние пять лет, мы ее поставим». Когда они узнали мое имя, они всё же поставили ее, потому что взяли на себя обязательства, но только в рамках небольшого двухнедельного фестиваля в Тель-Авиве.

Первую пьесу, которую ранее отклонили, я представил в английском переводе на конкурсе в Варшаве – также анонимно. Она получила «Премию президента Варшавы» – та же самая пьеса, которую все театры Израиля отклонили из-за моего имени. Это и есть цензура, о которой я говорю.

– Между левыми в СМИ, искусстве и государственных учреждениях, с одной стороны, и многими израильтянами, с другой, произошло отчуждение. Происходит ли, по вашему мнению, сегодня в Европе нечто подобное?

– Что-то подобное должно произойти. Люди не глупы. Как сказал Авраам Линкольн, можно обманывать некоторых людей всё время, можно обманывать всех людей некоторое время, но нельзя обманывать всех людей всегда. Я думаю, что именно это происходит и в Европе. Несколько недель назад мы видели это в Англии: огромные демонстрации. Reform UK, правая партия, лидирует в опросах.

В Восточной Европе ситуация иная. Там люди не поддались в такой степени навязанному политическому и культурному мышлению, которое распространялось на Западе с 1945 г. до падения коммунизма. Конечно, они страдали от коммунизма, но они лишь приспосабливались к нему, не приняв его внутренне. И когда он сошел на нет, внезапно появились нации с «более нормальным» населением, с большим количеством детей. Прогуливаясь по улицам Вены, задаешься вопросом: где дети и детские коляски? В Израиле их можно увидеть повсюду; невозможно перейти улицу, не увидев детей. В Западной Европе укоренился своего рода декаданс – в том числе и в культурном плане. Восточная Европа куда меньше поддается этой тенденции. Освободившись от советского господства, по крайней мере некоторые страны смогли вновь расцвести.

– Вы говорите, что в Израиле этот процесс начался раньше. Изменилась ли с тех пор левая политическая сила?

– Нет. Просто сегодня в Израиле меньше людей, которые являются левыми. Мое поколение с детства воспитывалось в идеологии «мир с арабами – это необходимо». Многие из моего поколения считали, что без мира в стране нет смысла жить в ней дальше. Молодое поколение больше в это не верит. Политических левых в Израиле стало меньше, но их господство в культуре и государственных институтах сохраняется – как и везде на Западе.

Однако между Европой и Израилем есть разница. В некоторой части европейских правых я вижу уныние – многие считают, что их дело проиграно. Чувствуется своего рода депрессия: представление о том, что невозможно преодолеть подавляющую силу левых и непосильную проблему радикальной исламской иммиграции. В Израиле же чувствуется жизненная сила – желание жить и сбросить оковы. Основное настроение здесь совершенно иное, чем то, которое я наблюдаю в Европе.

– Иногда правые говорят, что то, что делает Израиль, отвечает интересам Запада. Но не все правые так считают. Что вы на это отвечаете?

– На самом деле я им ничего не говорю. Неоспоримо одно: тот, кто хочет, чтобы Запад выжил и осознал проблему – опасность захвата Европы радикальными мусульманами, – тот видит: Европа подвергается инфильтрации и захвату.

Это другой вид войны – не такой, как раньше, когда 500 лет назад мусульмане пытались завоевать Вену. Сегодня это происходит через иммиграцию. Я говорю не обо всех мусульманах, а о радикалах, которые задают тон. Подобно палестинцам: вначале не все из них были антисионистами. Экстремисты проложили путь и сформировали настроения населения в этом духе.

Нечто подобное происходит в Европе. Если ты растешь мусульманским ребенком, тебя легко втягивают в этот радикализм. Это большая опасность для Европы.

Опасность существует как внутри, так и снаружи. Иран не строил бы баллистические ракеты с дальностью полета 1000 км с прицелом на Израиль. Но они строят их с дальностью полета в тысячи километров. На что? Они хотят достичь восточного побережья США и стать ядерной сверхдержавой, чтобы привести ислам к мировому господству. C европейским менталитетoм это трудно понять. Европейцы не понимают такую форму экстремизма, такую идеологию. Это большая слабость Запада: не верить тому, что открыто заявляют экстремисты – будь то сунниты, «Братья-мусульмане», к которым принадлежит ХАМАС, или радикальные шииты под руководством Ирана. Обе стороны говорят о будущем господстве ислама над всем миром. Враг номер один для них – это Запад, Западная Европа и США, потому что он противоречит всему, во что они верят.

Сюда добавляется левая часть Европы и США, которая объединяется с ними из-за неприязни к своим собственным странам. Это было видно на улицах США начиная с 7 октября 2023 г.: там чаще слышалось «Смерть Америке!», чем «Смерть Израилю!». Эти люди, западные студенты, ненавидят свои собственные страны. Радикальные левые в Америке и Европе презирают нацию и Запад; они считают Запад злом.

– Израиль выигрывает войну против ХАМАСа, но не медийную войну. Как вы думаете, мог бы Израиль лучше объяснить свою ситуацию Западу?

– Да, но только в ограниченной степени. Когда все ведущие СМИ настроены против тебя, всё интерпретируется ими по-своему. Ты можешь представить фотографии, которые показывают, что «голодающий ребенок», изображенный в New York Times, не голодает, а истощен из-за болезни. В конце концов, это если и будет упомянуто, то только в придаточном предложении. Большинство крупных медиакомпаний, включая BBC, настроены против тебя. Поэтому шансы в PR-борьбе ограничены.

Важнее выжить – и, если для твоего выживания необходим такой вид ведения войны, который Запад не хочет видеть по телевизору, у тебя нет другого выбора. Ваше существование важнее. Разрушенные дома в секторе Газа не выглядят хорошо по телевизору. Сразу же говорят: «бедное гражданское население». Ну, население там ненавидит Израиль; многие желают смерти евреям. Большинство вторгшихся в Израиль 7 октября 2023 г. были гражданскими лицами.

Мы призываем жителей покинуть эти территории, прежде чем мы начнем их бомбардировать. Я думаю, что ни одна другая страна никогда не делала этого в таких масштабах. Но каждый город в секторе Газа заполнен наземными минами, взрывными устройствами, а под этими городами находится сеть туннелей, в которых укрывается ХАМАС. У нас нет другого выбора, кроме как физически уничтожить всё это. Невозможно вести столь интенсивную городскую войну иначе. Это цена за выживание наших граждан.

– В Европе также наблюдается сдвиг вправо, и некогда бывшие ведущими СМИ теряют читателей. Если тенденция сохранится, будет ли это выгодно для Израиля?

– Если население Европы продолжит сдвигаться вправо, это будет выгодно нам. Да. Мы не затронули в нашей беседе тему антисемитизма, но она всегда актуальна. Она существует как в правых, так и в левых кругах. Но даже антисемит будет поддерживать Израиль, если считает, что еврейское государство важно для его собственного выживания и выживания его страны.

Когда Теодор Герцль пытался привлечь европейские державы на сторону сионизма, он не спрашивал: «Вы антисемит?» Он говорил: «В интересах вашей страны поддержать создание еврейского государства, потому что это смягчит проблему антисемитизма». В противном случае антисемитизм разрушит Европу. Герцль аргументировал это интересами данных стран. Был ли его собеседник антисемитом или нет, не имело значения.

Если правые считают, что в их интересах, чтобы Израиль был сильным и продолжал борьбу с радикальным исламом, то даже антисемитские правые могут поддерживать Израиль. Однако я не считаю, что среди правых больше антисемитов, чем среди левых. В настоящее время левые ведут себя гораздо более антисемитски, чем правые. Настоящий антисемитизм – я не говорю о легитимной критике Израиля – постоянно встречается в Интернете с обеих сторон, но гораздо сильнее он проявляется со стороны левых.

Поэтому, если общество в целом будет смещаться вправо, это будет хорошо для Израиля. На это уйдет время, но в этом нет сомнений. В то же время мы должны смотреть в глаза реальности в Европе: если Европа не начнет рожать больше детей, как мы в Израиле, то борьба будет с большой вероятностью проиграна. Лишь с изменением менталитета, с новым оптимизмом ситуация на Западе, возможно, изменится.

Беседовал Штефан БАЙГ, «Еврейская панорама»