Конфликт России и Украины продлевает агонию СССР

Наше второе интервью с доктором философских наук, зам. директора Института социологии НАН Украины Евгением Ивановичем Головахой проходило накануне референдума в Крыму. Беседовала Наталия Демина.

Какое настроение у украинцев по поводу происходящего в стране?

Если рассматривать последние данные социологических опросов, проведенных по всей стране, то более двух третей населения испытывает состояние напряженности и тревожности. Понятно, что эти эмоции связаны с неопределенностью будущего, более того, такое состояние было у населения уже несколько месяцев назад. А какие могут быть эмоции, когда действительно речь идет об определении статуса страны, о том, в какой стране мы будем жить, и как это все закончится?

Такого воинственного энтузиазма, который мы наблюдаем в России по поводу перспективы раздела территорий, здесь нет. Есть, конечно, довольно серьезное чувство угрозы войны, и что надо в этой войне защищаться.

Одним из немногих позитивных явлений, рожденных этой ситуацией, является ощущение своей собственной ответственности. Очень многие люди начинают понимать, что они ответственны за свою страну. Не власть, не традиции, что, в общем-то, преобладало только недавно. У людей появилось понимание, что это их страна, что ты сам и все остальные вместе с тобой должны ее защищать, благоустраивать.

Поражают данные последних исследований, насколько стало больше людей, готовых участвовать в разного рода добровольных организациях и ассоциациях нашей страны. Раньше не так уж много людей было на это готово. Правда, это данные не нашего института, а коллег из Центра “Социальный мониторинг” и Украинского института социальных исследований им. А.Яременко (опрос проводился 1 – 6 марта во всех областях Украины, включая Крымскую АР среди 2099 респондентов). Результаты их опроса показывают, что уже более трети населения готовы брать на себя ответственность за свою страну.

Как бы вы оценили отношение украинцев к тому, что Крым фактически перестанет быть их территорией?

Фактически, украинцы уже понимают, что он уже стал не их, что его «оккупировали инопланетяне». Можно, конечно, было устроить «Звездные войны», но надо отдать должное украинцам, что в Крыму не пролилась кровь. Хотя многие говорят, что это наша слабость или наше непонимание ситуации (к нынешнему моменту уже пролилась, версии произошедшего разнятся – “Полит.ру”).

Конечно, такое хладнокровное поведение украинских военных ничего не скажет тем россиянам, которые не способны думать независимо от официальных и прочих СМИ. Это уникальное спокойное принятие ситуации, когда, с одной стороны, на кону стоит территория страны, с другой – человеческая жизнь. Надо отдать должное и тем жителям Крыма, которые были против оккупации и аннексии, аншлюса и всего прочего. Они воздержались от насильственного решения этой проблемы, они оставили эту проблему на будущее. Я вам скажу, она все равно бы осталась на будущее. Хотя были голоса, что Крым надо защищать, но тогда вопрос о Крыме остался бы у нас с кровью. А теперь он останется без крови.

Россия осуждена всем миром, составом Совета Безопасности, куда входили самые разные страны, даже те, которые нам не сочувствовали. Россию никто не поддержал, даже Китай, на который Россия очень надеялась, он занял позицию решения этого вопроса мирными средствами. Главное, что Китай поставил в качестве приоритета мир, и все это на основе сохранения суверенитета и целостности.

Мы часто забываем о том, что Россия – правопреемница Советского Союза. Самое удивительное, что она оказалась не только формальной преемницей, но российская власть, по сути, воспроизводит методы решения сложных международных проблем с пренебрежением к мнению мировой общественности. Россия, как и СССР, всегда будет изыскивать неких экспертов из числа «людей доброй воли», найдет десяток экспертов, которые по всему миру подтвердят, что Россия делает все верно.

Понимаете, мы все очень трудно уходим из СССР – и Украина, и Россия. Я не раз уже говорил об опасностях постсоветского развития. Мы очень быстро избавились от немногочисленных достоинств советской системы, а от недостатков избавляется медленно и очень тяжело. Этот процесс будет идти очень долго и мучительно.

Я не сомневаюсь, что референдум в Крыму даст замечательную явку и замечательный результат. Хотя еще несколько недель назад только 41% крымчан говорили, что хотели бы жить в составе России. Это опрос был проведен в разгар Майдана. Затем ситуация изменилась, в Крым вошли «вежливые люди» и появились еще 40% сторонников. Это отдельный феномен: когда люди чувствуют, что появилась новая власть, очень многие готовы «дрогнуть» и уже некритически поддерживать все, что исходит от власти. Они так бояться безвластия, что исходят из принципа «страшнее власти только безвластие».

Этот референдум был незаконен изначально, потому что невозможно установить, какое решение принималось за закрытыми дверями парламента Крыма в окружении чужой армии, не говоря уже о том, что оно противоречит всем законам Украины. Поэтому даже нет смысла обсуждать этот референдум, он не имеет никакого особенного значения.

Вопрос в том, включит ли Россия в состав своей территории Крым. Во всем мире это будет рассматриваться как форма аннексии. Чем это закончится для Украины и России? Украина будет долго подавать иски на это решение в разного рода судебные инстанции. Международные суды будут принимать соответствующие заключения, и я не думаю, что они, исходя из международной правовой базы, будут в пользу России.

Что же происходит в этом всем с Россией? Страна, включившая в свой состав аннексируемую территорию, теряет часть своей законности. Конечно, можно быть большим поклонником автаркии – есть такая концепция в России, что она может прожить без всего мира, а мир без нее нет. Но, тем не менее, будучи не совсем легитимной, страна очень много будет терять, вплоть до того, что она должна будет мобилизоваться больше и больше, чтобы противостоять всему миру, и это закончится всеобщей мобилизацией.

Внутри России понятно, что будет. Очевидно, что в условиях постоянной мобилизационной стратегии изолированная страна просто вынуждена будет мобилизовать все ресурсы, чтобы выживать. Для этого нужно будет сокращать всё, что не связано с вооружениями, с охранной деятельностью и поддержкой такого рода территорий как Крым. Очевидно, что ни в один такой анклав России, как Крым, не поедет ни один нормальный западный человек. Он превратится во внутренний курорт, и, конечно, при этих условиях, он будет сильно дотационным. Потом России доведется «покупать» друзей. СССР во многом надорвал свои силы, подкупая «прогрессивное человечество». Потому что «прогрессивное человечество» очень любит «проедать» чужие деньги. Конечно, найдутся какие-то страны, которые за большие деньги поддержат аннексию.

Соответственно, Россия закрывает себе очень много путей развития, плюс мобилизация. В общем, перспектива очень плохая и для России, и для Украины. Не зря Меркель сказала, что это будет катастрофа не только для Украины и Европы, но и для России. В общем, это катастрофическое решение. Но оно почти подготовлено.

Чего вы ожидаете в ближайшее время в Украине?

Я думаю, Россия будет поддерживать всякого рода сепаратистские тенденции на Юге и Востоке, там много сталинистов. Во-вторых, там есть те, кто, действительно, по своим убеждениям готовы были бы к российской власти, но большинство населения этих регионов, конечно, против какого-либо внешнего вмешательства. В принципе, пророссийское меньшинство на Юго-Востоке никогда особой политической активностью не отличалось.  Но сейчас, конечно, будет происходить постоянное стимулирование такого рода активности со стороны России. Украина сейчас слаба, государство находится в ситуации внезапной смены власти, да еще той власти, которая рассматривала государство как дойную корову, из него высасывая все. Новая власть еще очень неопределенная. Она была создана на скорую руку. Поэтому, конечно, ей будет очень трудно противостоять внешнему  воздействию, провоцирующему охлократию.

Власть толпы?

Да. Россия в данном случае поняла, что можно безнаказанно выводить на улицы толпы погромщиков. На Майдане можно, а нам что, нельзя? Но они не могут понять, что есть разница между толпой, которая боролась с совершенно дикой властью, причем ни один россиянин на Майдане не пострадал. Это уникальная ситуация в Украине! Покажите мне пострадавшего россиянина.

Но постоянно нагнетается ситуация, что русским в Украине что-то угрожает. Был когда-то случай убийства на этой почве, во Львове убили украинского певца, двум посетителям кафе во Львове не понравилось, что он поет песни на украинском языке, они его зарезали. Было большое возмущение, все это привело к запрету русского шансона на государственном львовском радио.

Но были и те, которые переехали из Львова в Ханты-Мансийск…

А что им делали?

Не знаю, что им делали, но просто они почувствовали, что лучше уехать.

Конечно, есть и люди, которые из Донецка и Луганска переезжали во Львов и Киев, потому что чувствовали, что там не очень хорошо.

Как происходит, что человек, который там родился, становится как будто не дома?

Меня поражает, а почему, собственно, не изучить украинский язык? Я был всегда сторонником билингвизма. Слава Богу, эти языковые страсти уже поутихли. В начале 1990-х, действительно, были настроения ввести украинский язык как единственный, были такие дискуссии. Я же всегда считал, что билингвизм, то есть двуязычие людей, – это плюс страны, тем более, когда эти два языка, по-своему, дополняют друг друга. И мы, украинцы, это знаем – у очень многих людей родной язык русский, как у меня.

Я, например, иногда не могу на украинском языке найти аналоги слов, которые есть в русском, но я иногда в русском языке не могу найти аналоги, и вынужден прибегать к украинскому. В русском есть слово «мнение», но я не могу сказать «общественное мнение» по-украински, как ни крути, приходиться переводить «громадьска думка». Диаспорные украинцы придумали свое слово «опiнiя» (это слово встречается и в русском языке XVIII в. – “Полит.ру”). Но «думка» – это не мнение, это мысль, а «общественное мнения» и «общественные мысли» – это абсолютно разные вещи. Такая проблема с переводом действительно есть.

И наоборот, иногда я не нахожу в русском языке тех нюансов, которые есть в украинском языке, передающих психологическую терминологию. Русское слово «установка» – это одно слово, обозначающее и то, что дает начальник подчиненному, и термин психологического языка. В украинском это четко разделяется, там есть «настанова», и есть «установка». Даже такое очень важное для гуманитария разделение между «отношением» к человеку и «отношениями» между двумя субъектами в украинском языке лучше передается. Например, если «отношение» относится к вам лично, то это «ставлення», нельзя сказать «мiжнароднi ставлення» – это именно личное. А в русском это не различается.

То есть русский и украинский – взаимодополняющие языки, и знание обоих взаимно расширяет горизонты мышления у человека. И искусственное обрезание того или другого никогда не шло на пользу. Это точка зрения вступала в противоречие с теми, кто считал, что язык – это главный конституирующий признак идентичности.

Как вам кажется, когда вы напоролись на отмену закона о языке, то поняли ли украинцы, что лучше иметь закон, учитывающий интересы всех жителей страны?

В том-то и дело, что поздно поняли. Я много лет говорил своим же коллегам, когда это еще не было законом и решалось на экспертном уровне. Они мне всегда приводили такие доводы: посмотрите, проблема языка на 15-м месте среди тех проблем, которые волнуют людей. Я отвечал, что «понимаете, пока не берут тебя за язык, это на 15-м месте. Как только люди почувствуют, что это проблема, то никто не знает, что будет». Это настолько своеобразная тема, что если вы ее не трогаете, и все идет своим чередом, она 15-я, а нет –она станет первой. Вот в чем проблема, к сожалению.

В чем проблема Украины? У нее нет опыта государственного строительства. Всякая ее государственность была скоротечна и осуществлялась в условиях войны, что при Богдане Хмельницком, что при Петлюре. Эту ситуацию «не мира» сегодня Россия навязывает Украине. Постсоветского мирного опыта государственного строительства нам не хватило для создания сильного демократичного государства.

А теперь нам придется в навязанной Россией военизированной ситуации решать все проблемы государственного строительства, и, конечно, в этой ситуации неизбежны и ошибки, и искажения. Я еще раз повторяю, что эти проблемы будут решаться, только намного тяжелее.

Точно так же и в России. Нынешний конфликт продлевает ее существование как прямой наследницы СССР. Советский Союз умер только в формальных институтах, но он сохранился в сознании, в традициях, в привычных формах организации социальной жизни. Что такое Болотная площадь? Это когда власть вдруг ощутила, что появляется тот слой, который не хочет жить в Советском Союзе. Далеко не все понимают, что, в конечном счете, они борются с Советским Союзом, а не с Януковичем или Путиным. Это ощущение, что мы до сих пор живем в пространстве, которое напичкано символами прошлого: улицами Советскими, улицами 40-летия или 70-летия Октября, памятниками Ленину, Кировоградами и Калининградами.

СССР агонизировал, и, по логике, лет через тридцать он бы и сдох во всех его жутких формах идеологической организации.

У него были отдельные позитивные стороны. Я хорошо помню, как я ходил в кружки и секции. Я мог записаться в любые – если меня и выгоняли, то только за профнепригодность. Сейчас все это платно, дорого, многим не по карману, не говоря о том, что так массово не брали взятки ни учителя, ни врачи.

Сейчас отмирание уже превратилось в тотальную проблему. Оно постепенно могло бы отходить, если бы создавались новые, живые, реально функционирующие институты. А в условиях жесткой конфронтации такие институты приживаются очень плохо.

Что вы думаете о национализме, бандеровцах, о теме, которая постоянно муссируется в России на центральных телеканалах? Насколько это надумано, насколько реально существующее?

Ну, не знаю. Если в Норвегии есть националисты, то что же, давайте ее оккупируем? Начнем с того, что в Украине нет фашистов. Фашисты и бандеровцы – немного разные вещи. Степан Бандера вообще-то от фашизма пострадал, если быть честным. Он три с половиной года отсидел в нацистских тюрьмах. Бандеровцы – это очень смешной термин. Я лично знаю бандеровца, честно вам скажу.

Что это за люди, чего они хотят? Какой у них возраст?

Это разные люди, их не так много. Я бы на месте российских патриотов считал бандеровцев своими братьями по духу. У бандеровцев главный принцип – построение  «национальной державы», главное – создать свое независимое национальное государство, и за это можно отдать жизнь.

А фашисты на Украине?

Я не знаю, что такое фашизм. Есть фашизм как явление итальянское, это просто тоталитарная идеология и практика, без нацистских крайностей. Есть немецкий нацизм, их почему-то окрестили фашистами. Я не знаю в Украине нацистов. Есть партии, которые мне лично не симпатичны. Есть партия «Свобода», к которой все либерально настроенные украинцы имеют претензии. Сейчас они уже от ряда своих лозунгов отказались. У «Свободы» есть свои сторонники, но их всего-то 10%, тем более мы видим, что это не только наша проблема. Что, если в России есть партия Жириновского, надо назвать всех россиян фашистами?

Странно, что жители России не понимают, что в стране происходят симметричные процессы. К своему Жириновскому они относятся терпимо, а украинские националисты вызывают у них бурную агрессию.

Я бы предложил россиянам провести простой мысленный эксперимент. Представьте себе, что есть страна, которая занимает треть мировой суши, которая нашла способ не бояться ядерного оружия, но очень озабочена положением одного из ста сорока народов, заселяющих ее. Эта страна сказала бы России «ваше правительство нелегитимно, поскольку вы в 1917-м году незаконно захватили власть, вы преемники незаконной власти, то есть вы незаконная власть. А вот нам еще не нравится Жириновский, у вас растет неофашизм» (любой способный человек за полчаса найдет кучу поводов для того, чтобы обвинить кого-либо в фашизме). И сказала бы «у вас есть территория, населенная, в основном, нашими людьми, а у вас фашисты», они прислали бы «фиолетовых» человечков, Россия бы обратилась в ООН…

А эта большая развитая страна с 1,5 млрд. населения, она нашла способы защиты, и ей было бы наплевать на ядерное оружие, так как «мы их накроем гораздо быстрее». Если бы Россия могла спроецировать на себя эту ситуацию… К сожалению, постсоветское пространство не предполагает никакой способности к эмпатии.

Чем отличаются маньяки, убийцы? Они страдают, но они не понимают, что могут страдать другие. К сожалению, когда на имперское сознание накладывается коммунистическое, – это такой коктейль, который полностью закрывает способность посмотреть на ситуацию с позиции другого.

Если бы вам дали минуту на выступление перед всем российским народом, что бы вы сказали?

Я бы призвал россиян посмотреть на ситуацию глазами более слабой страны, у которой масса внутренних проблем, у которой армия  всего-то 900 тыс. человек, а не, скажем, 9 миллионов. Посмотреть этими глазами, понять, что только на основании того, что в России есть Жириновский, не нужно отнимать  у нее  часть территории, а в остальной части страны провоцировать разного рода массовые выступления для того, чтобы ее захватить. Вот тогда бы, возможно, многие россияне задумались бы, насколько правильно то, что происходит сегодня в России.

Парадокс всей этой ситуации будет заключаться в том, что, действительно, плохо будет всем. Никому хорошо не будет. Даже тем же самым крымчанам, ради которых все это вроде и было затеяно…

Евгений Головаха
ПОДГОТОВКА ИНТЕРВЬЮ: Наталия Демина
polit.ru