Какао по-киевски

О моментах и вечном, немецких параллелях и украинских ожиданиях.

Киев бодрится «кавою». «Эспрессо», «капучино», «мокачино» и еще 5-7 видов, включая «американо», разливают прямо из автопикапов, переоборудованных под передвижные кафе. Кофейные бары и небольшие кафешки заменили некогда популярные пьяные «закусочные». Чаще всего «кофе на ходу» готовится из пережаренных зерен недорогих сортов, однако, желание выглядеть по-европейски и иметь благородную «кав’ярну моду» превалирует над вкусовыми ощущениями. Наверное, я и мой собеседник – экс-министр иностранных дел в ранге Чрезвычайного и Полномочного Посла (ЧПП), Владимир Огрызко – не очень «модные» и запиваем разговор какао. Натуральным, без добавок и поэтому немного горьковатым.

Таким же, как и тема, для многих карьерных политиков неприятная в своей очевидной неоднозначности. Однако собеседник не обходит острые моменты и порой неожиданно откровенный для профессионального дипломата европейской школы. Уютная обстановка ресторанчика в центре Киева располагает. Однако тема отношений с Евросоюзом и Россией далека от релакса. Очередной виток «перемирия» начался с того, что в Минске собрались переговорщики и сказали, что по инициативе Кучмы состоится отвод войск на трех участках на 1 километр линии разграничения. Но российские войска и боевики вновь обстреливают украинские позиции. Так называемая «серая зона» – буферная территория, переходит под их контроль. А Штанмайер заявляет, что участков отведения будет уже не три, а семь… Кажется, ещё меньше шансов у мирной дипломатической победы в этом военном конфликте – тем более, «безальтернативной», на чем настаивают украинские правители, вместе с европейскими и российскими коллегами. Но, если для последних таковая победа окажется результатом  дипломатических усилий принуждения к миру, для украинской дипломатии мирная победа, да еще и в контексте «особого статуса Донбасса», обернется фактической капитуляцией. В Евросоюзе также разные виды на проблему и вероятное решение. Для стран Балтии, например, военная угроза слишком близка и реальна…

В.Б.: – Но, все-таки, существует реальная перспектива дипломатического урегулирования?

В.О.: – Сложный вопрос и я думаю, что на него однозначно трудно дать ответ, но для боевиков минские договоренности не стоят бумаги, на которой они написаны, так же, как и для их российских хозяев.

– То есть, для российских военных?

– Да. Кстати, мне понравилась фраза одного из украинских переговорщиков – о чём бы ни договорились… ничего из этого не получится. Потому, что противоположная сторона не собирается выполнять договоренности, под которыми подписываются. Я не верю в то, что Россия будет делать отвод от границы. Т.е., все это сизифов труд, но мы должны выполнять все, чего достигаем в Минске, ещё и для того, чтобы нас не обвинили в срыве этих договоренностей. Но в остальном есть шанс получить время для перевооружения нашей армии, пока санкции не будут отменены или смягчены.

– Если посмотреть мировую прессу, имеются два тенденции осмыслить ситуацию. Украина не знает, как выйти из этой передряги и поэтому способствует отводу войск. Другие говорят, что хорошо знает, потому что сама и дала себя завести в беду, но потакает Путину. Какой из двух тезисов выберем?

– Я, пожалуй, выбрал бы третий. Ускоренное реформирование украинского общества, которое даёт Украине серьезные преимущества в военной подготовке и выводе наших вооруженных сил на боеспособный уровень, который обеспечил бы удержание России, и с другой стороны, стал бы приговором в контексте экономических показателей не только для оккупированных частей Донбасса, но и для России. Поэтому надо смотреть немного дальше и понимать, что победить ее мы сможем только с лучшими показателями в социальной сфере, экономическом росте… Западная Германия победила, когда люди поняли, что иллюзии социализма отрицают принципы человечности и выше материальных затрат, на которых основываются социалисты… на этом все и закончилось. Я думаю, мы должны идти именно таким путем.

– Но Берлинская стена упала во время перестройки господина-товарища Горбачёва. Это известно и мы знаем, что Восточная Германия – ГДР, содержалась на средства Советского Союза,  имея неплохие доходы. Берлинская Стена пала не потому, что экономика искусственного удержания была неспособна накормить, а потому, что свободы не было, и началась перестройка. Можно сравнить украинскую ситуацию с немецкой? Вряд ли…

– Касается разных исторических условий и различных исторических обстоятельств. Но мое мнение, что экономика сыграла гораздо более значительную роль, чем даже некоторые политические моменты.

– Конечно. Но права и свободы – «моменты» исторически важные. В экономике сработал фундаментальный план Маршалла.

Это было раньше. Но когда мы говорим о примере Западной Германии для Восточной – я изучал эту тему довольно глубоко и писал по ней диссертацию – действительно ключевым элементом в том, что изменения произошли, стала вопиющая разница в доходах между немцами Запада и Востока. Этот человеческий фактор оказывал сильное давление на сознание немцев, и вначале произошли изменения в мировоззрении, которые затем перешли в качественные экономические и политические. Появился симбиоз экономического недовольства и желания политических изменений… Поэтому, оценивая ситуацию в целом и с разных сторон, мы должны понимать, что войной утраченные территории не вернем, и решим этот вопрос только через устойчивое и успешное экономическое развитие, через улучшение нашей обороноспособности. Что в итоге даст эффект, который мы имели не только в Восточной Германии, а и по всей той европейской части, которую когда-то называли Варшавским договором. Так же, я думаю, будет и в отношении России.

– С одной ремаркой. Средства, которые поступили в Германию из США по плану Маршалла, по факту меньшие, чем те средства, которые уже пришли в Украину, и только от МВФ, например. Но положительных результатов нет. В Германии они были, в Украине нет. Напротив, ухудшается…

– Вы знаете, они и у нас будут, просто после войны Германия лежала в руинах. Этого в Украине, слава богу, не было и нету. Но если в Германии был очень серьезный общественный запрос на изменения, то, к сожалению, у нас этот процесс затянулся на 25 лет. Но после «революции достоинства» общество уже не позволит никому затягивать… Изменения, путь преобразований уже необратимы и ближайший год, мне кажется, будет определяющим в этом плане. Я все-таки надеюсь на позитив.

– Хочется верить, но вопреки вере Майдана, за два года страна так и не вышла на путь преобразований, о которых мечтали. Все наоборот. И коррупция, и ложь, и манипуляции… Но дипломатическая составляющая, о которой мы говорим, как о единственном и невоенном путь, на мой взгляд, всё же выглядит очень пессимистично. Пока по минским счетам расплачиваются военные и мирные украинские граждане. Сломанными судьбами. Собственной жизнью. Уничтожается мотивация украинского войска. До сих пор не проводится никакой операции, которая принесла бы полноценную победу, обстрелы ужесточаются и никто не может ручаться за дальнейшие события. Когда бойцов спрашивают, они отвечают, что главная цель – выжить. Не может быть у солдата такой цели. Солдаты обязаны побеждать.

– Действительно, я думаю, это цена, которую нужно платить за независимость. Цена, конечно, высокая и каждое сообщение о солдатской гибели, как выстрел в невинного человека, потому что на самом деле мы никому и ничего не должны. Но так же понятно, что чисто военного решения сейчас тоже нет. Если представить, что мы начнем определенные боевые действия, это будет означать, что мы, скорее всего, потерпим поражение. С другой стороны враг, который пока превосходит нас по различным параметрам… Поэтому мы должны, к сожалению, стоять именно на этом, а в отношении мотивации – это имеет место. Но мы должны мотивировать военных тем, что страна становится на ноги, и мы ее действительно защищаем, и чем быстрее мы вооружим свою армию «до зубов», тем быстрее прекратятся потери. Я себе могу легко представить, что, имея необходимое оружие и, безусловно, имея возможность отвечать огнём на огонь, мы сможем быстро подавлять очаги, которые наблюдаем на линией фронта… Это будет серьезная мотивация для наших бойцов…

– Существует запрет стрелять по позициям российских военных.

– Насколько мне известно, отвечать не запрещается.

– Неадекватными тяжелыми калибрами.

– Это правда. Запрещенное оружие для использования. Но, если есть угроза жизни бойцов, по усмотрению командиров не запрещено действовать в ответ.

– Из «калашникова», то есть из стрелкового оружия, пулеметов…

– Я в этом не эксперт, но то, что я слышал от военных высокого ранга… мне кажется, речь шла о возможности отвечать в случае угрозы непосредственно командирам на месте.

– Эта война не признана и не объявлена, признано «АТО», и трудно будет доказывать исключительность решения. Но это уже отдельная тема. Такое впечатление, что дипломатия предпринимает усилия постфактум, делает то, чего не сделала в прошлые годы, и такое впечатление подтверждает практика.

– Что имеется в виду?

– Надо, наверное, было бы вместе с Европой и Западом планировать какие-то предупредительные соглашения, может быть в дополнение к Будапештскому меморандуму, может надо было договариваться, и работать с Востоком своей страны и с европейским Западом так, чтобы опередить действия Путина, которые переросли в агрессию и войну.

– Это правильно, но вы знаете, мы всегда сильные задним умом, но относительно договоренностей я с интересом читаю информации о работе Совбеза ООН, когда Запад и Соединенные Штаты уже называют явления и события своими именами. К сожалению, год назад, даже полгода назад, они этого делать не хотели. То есть, имеется трансформация позиции США и Европы в отношении России. К сожалению, наши предложения смотреть на ситуации без розовых очков, только сейчас переводят в практическую плоскость. Но это не наша вина. Это вина этих миролюбивых политиков на Западе, которые тешат себя какими-то иллюзиями.

– Во-первых. О «силе задним умом» – еще в 2003 году, и в 2004, тогда с украинской оппозицией, затем, когда оппозиция стала властью, и позже, я предлагал лидерам очень прозрачный план и вел переговоры с их окружением о создании действительно независимых и свободных медиа, СМИ, ориентированных на украинский Восток, в том числе, на русском языке. Одна из последних таких бесед была с И. Геращенко, тогда депутатом ВР. И что утверждала Ирина? «У нас уже необратимая демократия! Виктор Андреевич гарантирует… Он не согласится русскоязычные СМИ… Пусть украинский!» Год назад – именно по инициативе И. Геращенко, один или два ТВ-канала стал вещать на русском… И, во-вторых. Имеется в виду герр Штанмайер?

– И не только… Таких на самом деле много. Но, по-моему, вот сейчас, очередного провала «мирных» договоренностей по Сирии, я думаю, что у Запада будет больше оснований наконец сказать: «Вот здесь, наконец, ставим точку в отношении России. Начинаем реальную политику». Пока, что они предлагали, было политикой фантазии. Затем все спускались с облаков на землю и видели, что здесь происходит.

– И потому что, ни Порошенко, ни украинский истеблишмент, не делал официальных заявлений. Были только пропагандистские заявления о состоянии в Украине. Но Запад прислушивается к конкретным предложениям и официальным заявлениям. А именно этого и не было в позиции Украины.

– Ну, я не знаю, как к этому можно относиться. Были и доказательства, и видеоматериалы. Здесь вопрос риторический. Мне кажется, на Западе не было четкого желания, надо, наконец, приступать к работе. Надеюсь, благодаря совместным усилиям, Западу и Украине удастся достичь таких форм воздействия на Российскую Федерацию, которые заставят Путина смотреть на мир не через призму фантазий «русского мира», а реалистически, и уважать нормы международного права. В противном случае у него печальное будущее.

– Конечно, это возможно. Но, кажется, Путин путает «русскость» и «советскость» и возрождает фашизм российско-советского сталинского типа… Владимир, если б вы были «украинским американцем», кому отдали бы свой голос – господину Трампу, или госпоже Клинтон?

– Я скажу так. Если тот, кто становится президентом Соединенных Штатов Америки, действует в соответствии с национальными интересами своей страны, система внешнеполитических решений, которая сложились в США, отшлифует не совсем профессиональные оценки, которые допускали кандидаты во время избирательной кампании. Поэтому я думаю, что, несмотря на известные заявления господина Трампа, возобладает стабильная система принятия решений, которые соответствовали бы интересам США, и не только. Потому что США является лидером НАТО и, собственно, на этом присутствии базируется вся безопасность в Северной Атлантике. Думаю, мы подождем …

– Спасибо. Хорошего дня, с Рождеством и Новым годом!

– Взаимно.

P.S. Кстати вспомнилось, что какао-бобы Украина импортирует из Африки, а огромное количество кофе поступает в Украину через Россию и еще раз порадовался невредным привычкам.

Пил какао с ЧПП: Виктор Боровиков.
Перевод с украинского языка.