«Что вы сказали Путину, господин Шольц?»

Канцлер Олаф Шольц дал большое интервью Интернет-сайту t-online-Interview о своем недавнем телефонном разговоре с Владимиром Путиным, о новых послаблениях для гражда, о состоянии коалиции и о своем требовании к Герхарду Шредеру. 

Олаф Шольц производит впечатление собранного, но в то же время ненапряженного человека, когда приглашает меня в свой практично обставленный рабочий кабинет. Здесь же как раз находится министр иностранных дел Украины Дмитро Кулеба, Шольц ждет чуть позже телефонного разговора. Но несмотря на драматическое пололжение в мире он не выглядит человеком, находящимся в стрессе.

Перед самим интервью Шольц терпеливо выполнил все просьбы фотографа, после чего демонстративно спокойно попросил задавать вопросы.

t-online: Господин Федеральный канцлер, когда вы поедете в Киев?

Олаф Шольц: Во-первых, я хочу сказать о том, что очень доволен, что произшел проясняющий ситуацию разговор президента Зеленского с Федеральным Президентом. На этом вопрос исчерпан. И это хорошо, что и президент бундестага, и министр иностранных дел на прошлой неделе были с визитом в Киеве. Я разговаривал с Володимиром Зеленским в Брюсселе, Киеве и Мюнхене и много раз по телефону, в последний раз в среду.

t-online: Это не ответ на вопрос. Ваш последний визит был до начала войны. Почему вы теперь отказываетесь посетить Украину?

Олаф Шольц: Политически ответственный человек должен ехать в Киев, если есть конкретные вопросы, которые надо обязательно обсудить именно там. Во всяком случае наша поддержка Украине остаётся большой. 

t-online: Украинский посол Андрий Мельник назвал вас «обиженной ливерной колбасой», потому что вы вызвали впечатление, что не хотите ехать в Киев. Вы, как Федеральный канцле, спокойно воспринимаете такую жесткую критику?

Олаф Шольц: Ах, я охотно оставляю вам право самостоятельно дать этому оценку.

t-online: Но мы хотели бы знать ваше мнение.

Олаф Шольц: Украина на протяжении многих недель находится в состоянии войны. В такой ситуации не надо цепляться за каждое слово. Важно, чтобы мы концентрировались на важном: мы хотим помочь Украине защитить себя. И вместе с нашими союзниками мы хотим вынудить Россию к тому, чтобы она прекратила военные действия и вывела свои войска из Украины. Поэтому мы ввели широкомасштабные санкции.

t-online: Но создаётся впечатление, что в настоящее время эти санкции не оказывают большого воздействия.

Олаф Шольц: Ваше впечатление вас обманывает. Санкции оказывают очень значительное воздействие. В результате серьезно страдает российская экономика, а возможности её развития сильно ограничены.

t-online: В пятницу (13.05) вы разговаривали с Владимиром Путиным по телефону. Заметили ли вы у него изменения в его намерениях?

Олаф Шольц: Нет. Но совершенно ясно одно: Россия не достигла ни одной из своих целей, заявленных в начале войны. Завоевать Украину не удалось, наоборот, она обороняется очень умело, мужественно и с большой готовностью к самопожертвованию. Блок НАТО не повел себя нейтрально, а наоборот усилил свои позиции на восточном фланге. И этот военный блок усилится еще больше, если в НАТО вступят Швеция и Финляндия. Российская армия понесла большие потери, намного большие, чем за десять лет войны СССР в Афганистане. Путину должно постепенно становиться понятным, что выход из этой ситуации у него есть только через договоренность с Украиной.

t-online: Но как должна выглядеть такая договоренность? Хотя для российского президента легче признать, что он не достиг своих целей, чем для Федерального канцлера перед демократической общественностью. Но и ему это сделать не легко.

Олаф Шольц: Когда-нибудь Россия должна понять: единственная настоящая возможность того, что санкции в конечном итоге будут сняты, – это такое соглашение с Украиной, которое не может быть миром, продиктованным Украине.

t-online: Означает ли это, что должны быть восстановлены границы, которые были до аннексии Крыма в 2014 году, как этого требует украинский президент Зеленский?

Олаф Шольц: Я требую, чтобы Путин вывел свои войска. А в остальном для меня действует ясный принцип: решения по этим вопросам принимает Украина. Мы не можем вести за неё переговоры – ни в одну, ни в другую сторону.

t-online: То есть, это означает, что до тех пор, пока когда-нибудь не будут достигнуты эти цели, Германия со своими партнерами продолжит делать то же, что делала до этого и будет поставлять всё больше и больше оружия и принимать все более тяжёлые санкции в отношении России?

Олаф Шольц: Да, мы будем продолжать это делать. В том числе и принимать санкции. Потому что нашей целью является провал российской интервенции. Это ориентир для наших действий.

t-online: Создалось ли у вас во время телефонного разговора в пятницу впечатление, что Путин более внимательно стал прислушиваться к таким аргументам?

Олаф Шольц: Не знаю. Во всяком случае Россия загнала себя в драматическую ситуацию. Мы же видим, куда ведёт экономическая изоляция. Российский президент должен понять: его стране будут закрыты возможности получать выгоду от прогресса на планете так долго, пока не наступить настоящий мир.

t-online: Вы ему об этом сказали?

Олаф Шольц: Я не буду здесь выбалтывать детали этого разговора, но в общем могу сказать, что такие разговоры только тогда имеет смысл вести, если говорить недвусмысленно.

t-online: То есть вы ведете с Путиным ясный и недвусмысленный разговор.

Олаф Шольц: Да, и он со мной, кстати, тоже.

t-online:  Как велика опасность, что будет применено ядерное оружие?

Олаф Шольц: Спекулировать на эту тему не имеет смысла. Но мы не можем просто так не учитывать озабченность наших граждан в этом вопросе. Во всяком случае, с нашей стороны не будет принятия решений, которые могут привести к конфронтации между НАТО и Россией.

Имеют ли его действия смысл? Естественно, нет! Россия и весь мир платят очень высокую цену за безумную идею Путина о расширении Российской империи. Многие страны страдают от того, что Украина, как один из основных поставщиков зерна, не может его больше поставлять. Речь идет о настоящем голоде, а не только о том, достаточно ли на полках супермаркетов подсолнечного масла, как у нас.

t-online: Осенью состоится встреча стран двадцатки – G20. Хозяин встречи Индонезия пригласила так же и Путина. Поедете ли вы туда, если и он тоже поедет?

Олаф Шольц: Индонезия пригласила так же и украинского президента. Приглашение Зеленского – это сильный сигнал, я очень это приветствую. Все остальные решения надо будет принимать, когда придет время.

t-online: Украина хочет войти в Европейский Союз, причём, как можно быстрее. Руководитель вашей партии Ларс Клингбайль хочет дать этой стране статус кандидата на вступление в ЕС. Вы тоже?

Олаф Шольц: Есть четкие критерии для вступления в ЕС: стабильная демократия, гарантия существования правового государства и функционирующая социальная рыночная экономика. Вот такие существуют рамочные условия. Кстати: мы пообещали странам западных Балкан, что скоро примем их в члены ЕС. Многие из них годами напряженно работали над тем, чтобы достичь этой цели, а мы их до сих пор разочаровывали.

t-online: Вы имеете в виду Северную Македонию?

Олаф Шольц: Не только, но и её тоже. Во всяком случае мужество бывшего главы правительства Северной Македонии, который был готов для вступления в ЕС даже вести переговоры с Грецией об изменении названия своей страны, было нами недостаточно вознаграждено. Чем быстрее нам удастся выполнить наши давние обещания в отношении стран западных Балкан, тем больше доверия будут вызывать наши обещания, как Европейского Сообщества, новым кандидатам на вступление в него.

t-online: А как же Украина?

Олаф Шольц: Естественно, мы будем помогать Украине вступить в ЕС. Это только что подтвердил Европейский Совет в Версале.

t-online: Подведем итог: сначала в ЕС могут вступить страны западных Балкан, а потом, может быть, и Украина тоже.

Олаф Шольц: Речь идет о том, что нельзя делать критерии приема чем-то размытым. Это важно с той точки зрения, что мы ведь сегодня зачастую ведем дискуссии о том, все ли государства, уже являющиеся членами ЕС, всегда выполняют наши правила. Поэтому должно быть понятно, что какая-то страна может стать членом ЕС в том случае, если она на протяжении длительного времени является либеральной демократией и гарантирует отношения правового государства и социальной рыночной экономики.

t-online: Многие граждане задаются вопросом, не будут ли они вследствие войны мерзнуть следующей зимой. Оправданы ли эти страхи?

Олаф Шольц: Федеральное правительство с первого дня занято тем, чтобы сделать все, чтобы такое не произошло. От импорта российского угля и нефти мы в этом году освободимся и при этом мы делаем всё, чтобы сохранить рабочие места в Шведте и Лойна (в Шведте – крупный нефтеперерабатывающий завод, а в Лойна – крупный химзавод – прим. переводчика). С природным газом дела обстоят сложнее, прежде всего потому, что нам за короткоре время необходимо создать много терминалов для сжиженного газа – это тяжелые проекты инфраструктуры, стоящие миллиарды евро. Это не может появиться за одну ночь.

t-online: Сжиженный газ намного дороже российского газа. Поэтому нам следует ожидать более высоких цен на энергию. Будет ли компенсация за повышение цены на энергию в 300 евро в будущем выплачиваться постоянно каждый год?

Олаф Шольц: Коалиция выработала только за первые пять месяцев этого года два пакета общей стоимостью в 30 миллиардов евро, снимающих нагрузку с граждан. На этом примере вы видите, что мы не равнодушны в вопросе, как вы справитесь с ростом цен.

t-online: Инфляция у нас такая высокая, какой не было уже десятки лет. Я надеюсь, вы не будете формулировать требования к Европейскому центробанку…

Олаф Шольц: … правильно.

t-online: А что еще хочет сделать правительство против инфляции?

Олаф Шульц: Рост цен на продукты питания и энергоносители до сих пор был связан с тенденциями в мировой экономике. Как я уже говорил, мы на это отреагировали пакетами мер для смягчения нагрузки на граждан. Кстати, еще раз, на фоне растущих цен, мы видим, как это важно, когда труд хорошо оплачивается.

t-online: Профсоюзы теперь требуют весомого повышения зарплаты. Не боитесь ли вы спирали роста зарплаты и цен, когда сильно растущие зарплаты ведут к еще большей инфляции, которая потом будет вызывать новые требования повышения тарифов?

Олаф Шольц: Социальное партнерство создало у нас предпосылки, при которых мы хорошо справляемся с макроэкономическими вызовами. Поэтому я большой сторонник этого партнерства.

t-online: Вы хотите облегчить финансовое положение граждан, вводя с июня билет по цене 9 евро для регионального транспорта, а также скидку при заправке автомобилей. Если оба эти мероприятия будут успешными: останутся ли они тогда надолго?

Олаф Шольц: Сначала я выражу надежду, что они станут большим успехом.

t-online: Но опыт также показывает, что в политике легче что-то дать гражданам, чем у них отнять.

Олаф Шольц: Я рад, что мы решились на эти шаги, потому что они в этом тяжелом году существенно смягчат нагрузку на граждан. Для этого мы использовали существующие возможности в бюджете. Какие финансовые возможности у нас на самом деле будут в следующем году, мы пока не знаем. Но совершенно ясно, что с 2023 года мы снова будем тормозить появление долгов.

t-online: Актуальные оценки количества налогов исходят из того, что государство до 2026 года соберет на 220 миллиардов евро больше, чем еще недавно предполагали. Если запланированные облегчения гражданам при этом еще не учтены, то все равно возникнут новые возможности.

Олаф Шольц: Я не так оптимистично настроен, как вы. Для этого в настоящий момент слишком сложно предсказать ситуацию мировой коньюнктуры.

t-online: Это значит, что в сентябре передвижения для граждан снова станут существенно дороже?

Олаф Шольц: Мероприятия ограничены во времени. Но мы ведь уже доказали, что мы постоянно внимательно учитываем ситуацию.

t-online: Не кажется ли вам эта ситуация причудливой? В Европе идет война, а немцы при этом, благодаря своему правительству, размышляют как им лучше ехать в отпуск: на региональном поезде или с дешевой заправкой автомобиля.

Олаф Шольц: Если вы думаете, что наши решения дадут такой эффект, то я главным образом доволен. Потому что это наше намерение – помочь гражданам в этой тяжелой ситуации.

t-online: Может быть вы хотите не только помочь, но при этом заняться воспитанием в гражданах потребности в защите климата?

Олаф Шольц: Нет. Каждый сам принимает решения в своей жизни. Но если кто-то в ближайшие месяцы сделает для себя открытие, как хорошо функционирует общественный региональный транспорт, то это же хорошо.

t-online: Ваш важный законопроект об обязательной вакцинации провалился. А теперь вы боретесь за осуществление своего самого большого до сих пор плана о создании специального фонда в 100 миллиардов евро для бундесвера. Не боитесь ли вы, что его ожидает такая же судьба, как у закона об обязательной вакцинации?

Олаф Шольц: Нет.

t-online: Что делает вас таким оптимистичным?

Олаф Шольц: Специальный фонд – это национальная задача, речь идет об эффективной обороне страны. Для этого нам необходимо принять изменение Основного Закона, для которого я хотел бы увидеть, выражаясь патетически, патриотическое большинство.

t-online: Как вы хотите заманить в этот проект ХДС?

Олаф Шольц: Я вообще никого не хочу заманивать.

t-online: Но вам же нужны голоса ХДС и ХСС в бундестаге и в бундесрате.

Олаф Шольц: Бундесвер должен быть, наконец, лучше оснащён, для того чтобы он мог защищать нашу страну. Плохие времена для бундесвера начались десять лет назад. И министром обороны тогда был человек по фамилии Гуттенберг, член ХДС, а фамилия министра финансов была Шойбле и он тоже был член ХДС, а фамилия канцлера была Меркель – тоже член ХДС. Именно эти три политика приняли решение начать курс на радикальную экономию для бундесвера.

t-online: И это было ошибкой?

Олаф Шольц: Это было абсолютной ошибкой.

t-online: Но ваша партия, СДПГ, в качестве младшего партнера в больших коалициях в течение долгого времени блокировала рост расходов на оборону.

Олаф Шольц: Прошу прощения, но статья на оборону за время моего пребывания на посту министра обороны выросла на более, чем 35 процентов, с того времени бундесвер финансируется гораздо лучше.

t-online: Но СДПГ всегда была против достижения предписываемой НАТО цели в 2 процента ВВП.

Олаф Шольц: Кандидат в канцлеры со стороны ХДС во время последних выборов видел ситуацию так же. Поэтому ваше впечатление обманчивое.

t-online: Что же является правильным, по вашему мнению?

Олаф Шольц: Еще раз: Плохие времена для бундесвера начались при Гуттенберге, Шойбле и Меркель. Ситуация улучшилсь с 2013 года, когда СДПГ снова вошла в правительство. А совсем хорошей она стала с 2018 года, когда министерство финансов снова возглавил социал-демократ. А теперь я стал канцлером и хочу добиться улучшения оснащения бундесвера на длительное время. А ХДС и ХСС я всегда понимал так, что они хотят этого же.

t-online: Франция тратит на оборону почти столько же, как Германия, у нее есть авианосец и она даже атомная держава. Но они почти совсем не жалуются на недостаточное оснащение своей армии. Могли бы вы это объяснить?

Олаф Шольц: Германия в континентальной Европе из всех государств НАТО тратится на оборону больше всех.

t-online: Но это заставляет снова задать этот же вопрос: почему в Германии не удаётся, тратя более 50 миллиардов евро на оборону, создать сильную армию?

Олаф Шольц: Этот вопрос широко дискутировался. Я хочу модернизировать бундесвер, чтобы он был в состоянии в полном объеме соответствовать актуальным требованиям.

t-online: Ни один член кабинета в настоящее время не подвергается такой критике, как министр обороны Кристине Ламбрехт. Не стала ли она бременем для вашего правительства?

Олаф Шольц: Я уверен, что спустя три года, когда мы будем оценивать нынешний легислатурный период, мы скажем, что «она является тем министром обороны, который позаботился, чтобы бундесвер был хорошо оснащен».

t-online: Это смелый прогноз.

Олаф Шольц: Нет.

t-online: Но все равно это должно вас раздражать, если она, как министр, постоянно производит негативные скандалы.

Олаф Шольц: Я достаточно долго нахожусь в политике для того, чтобы понимать закономерности в СМИ. Они любят концентрироваться на ком-то одном. Но я знаю, что это пройдет.

t-online: Ну раз мы говорим о негативных сообщениях, спрошу вас: когда вы в последний раз общались с Герхардом Шредером?

Олаф Шольц: Он присутствовал, когда я давал присягу в декабре прошлого года. С тех пор я его ни разу не видел и не разговаривал с ним.

t-online: Было бы для вас облегчением, если бы он просто сам вышел из СДПГ?

Олаф Шольц: Так как Герхард Шредер имеет большие заслуги перед нашей страной, которые он заслужил, работая канцлером, я бы хотел, чтобы он отказался от того пути, по которому он идет сегодня.

t-online: Что это означает конкретно?

Олаф Шольц: Герахарду Шредеру следует отказаться от должностей, которые он занимает в российских предприятиях. Я всегда считал ошибкой, если бывшие канцлеры брали на себя такие функции. А с момента агрессивной войны против Украины для этого вообще больше нет никаких оправданий.

t-online: Был бы Герхард Шредер снова по настоящему принят в семью социал-демократов, если бы он сделал то, что вы от него хотите?

Олаф Шольц: Об этом сегодня никто не задумывается. Главный вопрос звучит так: когда Герхард Шредер, наконец, откажется от своих функций?

t-online: А как часто вы разговариваете с Ангелой Меркель?

Олаф Шольц: Частенько.

t-online: Могли бы вы ответить на этот вопрос точнее?

Олаф Шольц: Мог бы. Мы всегда сотрудничали, доверяя друг другу и продолжаем доверять сегодня.

t-online: Дает ли она вам консультации?

Олаф Шольц: Я разговариваю с Ангелой Меркель на политические темы. И считаю, что это правильно.

t-online: Как бы вы одним предложением описали состояние правящей коалиции?

Олаф Шольц: Очень хорошее. Дружественное. Очень кооперативное. С мыслью гарантировать в Германии прогресс.

t-online: В пятницу рабочая группа партии СвДП (FDP) из протеста покинула особое заседание комиссии по обороне, потому что политики коалиции посчитали ваше сообщение об Украине недостаточным. Это не очень-то напоминает гармоничные отношения.

Олаф Шольц: Я не услышал тогда критики. Наоборот: председатель комиссии однозначно выразила мне благодарность за мое выступление и за мои информации.

t-online: Не боитесь ли вы, что руководитель СвДП (FDP) Кристиан Линднер после выборов в Северной-Рейн Вестфалии впадёт в панику?

Олаф Шольц: Нет. А почему он должен впасть в панику?

t-online: Потому что это будут уже третьи земельные выборы, на которых результаты СвДП будут однозначно хуже, чем они ожидались. То есть, участие в правительстве явно не даёт либералам дивидендов.

Олаф Шольц: Здесь вам поможет, если вы заглянете в интервью, которые вы в прошлом брали у меня и во время которых мы говорили о данных опросов у СДПГ. А теперь, заметьте, вы берете у меня интервью, как у канцлера.

t-online: То есть, вы предсказваете, что господин Линднер в будущем будет вашим последователем?

Олаф Шольц: Нет. Таких далекоидущих прогнозов я давать не буду. Но я хочу объяснить, что нет никаких причин для нервозности и что мы в коалиции хорошо сотрудничаем и знаем, что успеха мы можем достичь только вместе и только как команда мы можем быть переизбранными.

t-online: И в заключение личный вопрос: люди, которые вас хорошо знают, рассказывают, что вы в неформальной обстановке очень интересный собеседник. А в официальной обстановке вы часто создаете впечатление человека чопорного и технократичного. Какой Олаф Шольц настоящий?

Олаф Шольц: Есть только один Олаф Шольц. Я такой же, как все: мы всегда являемся совокупностью наших личных характеристик. И избиратели выбрали меня канцлером такого, какой я есть.

Текст был опубликован в субботу 14.05.22

Перевод Генриха Дауба

“Russland hat keines seiner Kriegsziele erreicht”