Андрей Илларионов | Четыре версии победы Украины

«Но какой бы она ни была, нужны поставки оружия на 10 миллиардов долларов в месяц»

А.Н.Илларионов

Разговор с Викторией Федориной
28 июня 2022 г.

Кто вам видится возможным преемником Путина, и какую роль в череде вероятных преемников играет Кириенко?

– Ответить сейчас на этот вопрос невозможно. Непредсказуемость преемничества – это характерная черта всех тоталитарных режимов. Предсказать, кто именно окажется преемником тоталитарного лидера, невозможно.

В сталинском режиме вторым после Сталина человеком был Молотов. Но он не стал преемником. Перед смертью Сталина немало власти приобрел Берия. Он также не стал преемником. Первым преемником Сталина – с ограниченными полномочиями – стал Маленков, которого при жизни вождя никто не называл в качестве возможного преемника. Тем более никто не называл в качестве преемника ставшего затем реальным лидером СССР Хрущева.

В гитлеровском режиме вторым лицом официально был Геринг. Но он не стал преемником Гитлера. Большие полномочия были у Геббельса и у Гиммлера. Но они тоже не стали преемниками. Примеры можно продолжать.

Иными словами, предсказать, кто именно станет преемником лидера тоталитарного режима, невозможно. Независимо от того, что сейчас об этом говорят, и кто примеряет эту роль к себе и себя к этой роли. Не исключено, что Кириенко думает об этом, это неудивительно. Он был премьер-министром еще в 1998 году, 24 года тому назад. Уже тогда о нем говорили в качестве возможного преемника Ельцина. Было бы удивительно, если бы такие мысли у Кириенко исчезли.

Как думаете, что происходило в России в канун принятия решения о вторжении в Украину? Об этой «операции», наверняка знал очень узкий круг. Кто это были – спецслужбы или военные?

– Судя по поведению участников заседания Совета Безопасности 21 февраля складывается впечатление, что, в частности, Нарышкин во время того заседания еще не был в курсе того, что 24 февраля начнется полномасштабное вторжение в Украину. Следует обратить внимание на то, что Нарышкин – это руководитель Службы внешней разведки. Если судить по тому, как себя вел Лавров, то также возникают сомнения в том, что он знал об этом решении. Исходя из того, кого показали выступающим на заседании, и какие силы участвовали во вторжении вначале, то можно предположить, что о решении знали военные, а также руководитель ФСБ Бортников.

Похоже, Путин думал, что для смены власти в Украине достаточно спецоперации, просто очень масштабной. Реальность быстро опровергла это представление. Как получилось, что Путин, принимая самое важное решение в жизни страны в ХХI веке, не понимал таких очевидных вещей, что все не так ему докладывали?

– Что ему не докладывали, и чего он не понимал? Давайте разбираться.

То, что политики, которые управляют Украиной, не бросят свою страну, что украинская армия будет защищать свою страну, – это стало для него сюрпризом?

– Думаю, что популярное представление о том, как Путин якобы неверно оценивал эту «спецоперацию», – это не совсем точное представление, какое было создано в общественном дискурсе. Мы с вами уже говорили о том, что это решение Путин, скорее всего, обсуждал, точнее, должен был обсуждать с военными. Именно военные подтягивали вооруженные силы к российско-украинской границе, перед ним была поставлена чисто военная задача. Затем именно военные действия были осуществлены. Если судить о том, как быстро и как далеко продвинулись российские военные в первые же часы и в первые дни вторжения, то нельзя сказать, что Путин сильно ошибся. В первый же день была занята Новая Каховка, вскоре был занят Херсон. Буквально в первые же дни были захвачены Мелитополь и Бердянск. Была оккупирована вся Северная Таврия. Исходя из этого трудно утверждать, что украинские войска были хорошо готовы к встрече агрессора. В первые же дни российские войска оказались в предместьях Киева, а некоторые диверсионно-разведывательные группы – и на улицах Киева. Были заняты большие территории, российские войска оказались не только в непосредственной близости Харькова и Сум, но и Чернигова, длительные бои шли на Житомирской трассе к западу от Киева. Это говорит о том, что определенная подготовка к вторжению российской стороной была проведена. Что-то для нее оказалось неожиданным, что-то оказалось неожиданным и для украинской стороны. Если бы украинская сторона была полностью готова к этому вторжению, то тогда не было бы оккупировано 20% территории страны. Прошло четыре месяца войны, но, к большому сожалению, чуть ли не каждый день приходят сообщения о том, что новые населенные пункты захватываются российскими войсками. Если говорить о том, кто и как был подготовлен, то, увы, нельзя утверждать, что украинская сторона была хорошо готова. Иначе она не позволила бы агрессору занять такую большую часть украинской территории.

– Провал российского блицкрига связан не только с различным уровнем подготовки обеих сторон. Накануне этого наступления было обнародовано немало суждений о том, что имевшаяся численность войск агрессора недостаточна для того, чтобы захватить значительную часть украинской территории. В частности, мои расчеты базировались на данных о восьми десятках военных операций, имевших место в предшествующие 80 лет. Некоторые из них проходили на украинской территории, в том числе и в тех самых местах, где сейчас идут боевые действия. Исходя из этих расчетов, получалось, что для того, чтобы иметь шанс – не гарантию, а только шанс – для успеха полномасштабной операции по захвату Восточной (Левобережной) Украины или Южной Украины или же Южной и Левобережной Украины одновременно, необходима группировка численностью не менее миллиона – полутора миллионов солдат. Этих войск у Путина не было 24 февраля, нет ее и сейчас. Исходя из этого, я сделал вывод о том, что наличие тех войск, какие Путин тогда собрал у границ Украины, было достаточно для оккупации Северной Таврии, для захвата Мариуполя – сейчас я практически дословно цитирую свой текст, опубликованный за месяц до начала этой войны, 19 января. Я писал, что имевшихся войск достаточно для захвата Мариуполя, Одессы, Харькова, Северной Таврии, но не для захвата Левобережной Украины, всей Южной Украины, тем более Левобережной и Южной Украины одновременно. По прошествии четырех месяцев войны мы видим, что войск, собранных тогда Путиным, оказалось достаточно для захвата Северной Таврии, для захвата Херсона, для захвата Мариуполя. А Одесса и Харьков взяты не были. Ни Левобережную Украину, ни Южную Украину захватить не удалось. Таким образом, оказалось, что расчеты, проведенные на основе имеющейся информации по 80-ти военным операциям, оказались в целом более или менее корректными.

Из этого также следует промежуточный вывод, согласно которому Путин и Генштаб России готовили поначалу операцию, очевидно, по захвату только Донбасса, Северной Таврии, а также, возможно, Южной Украины. А операцию по захвату Северной Украины и Киева российский Генштаб, судя по всему, изначально не готовил. Ряд комментариев со стороны представителей украинских властей, включая и Зеленского, косвенно подтверждает то, что украинское руководство было проинформировано об ожидавшейся операции российских войск именно на юге и юго-востоке, но не об операции на севере страны. Как известно, по прошествии первых четырех недель Путин отказался от проведения плохо подготовленной «операции» на севере и северо-востоке Украины и сосредоточился на операциях на юге и юго-востоке. Возможно, они вернулись к тому самому плану, какой они готовили еще с 2014 года. Боевые действия по захвату Сум, Чернигова, Киева, видимо, были добавлены в общий план в какой-то более поздний момент, возможно, по требованию Путина. А первоначальный план, возможно, был рассчитан на проведение наступления лишь на юге. По крайней мере, такое впечатление складывается сейчас.

Русские устали от войны? Есть ли раскол элит? Супербогатые вряд ли рады санкциям и продолжению войны. Они каким-то образом могут повлиять на то, чтобы война закончилась?

– Думаю, что нет. В России есть лишь одна партия, обладающая властью. Имя этой партии – Путин. Сегодня в России действует вполне тоталитарный режим, и в рамках такого режима реальная власть принадлежит только этой партии. Лично Путин хочет продолжения этой войны, и, пока он находится у власти, эта война будет продолжаться.

– Силы есть, но только у этих сил нет силы.

Что хочет эта партия? Уничтожения Украины, дальнейшего наступления в разные стороны – Молдова, Литва, что-нибудь еще? Где остановится эта партия?

– В качестве первой цели начатой большой войны является установление российского контроля над всей территорией Украины и Молдовы. Это одна и та же операция, исходящая из единого театра военных действий. После захвата Украины и Молдовы Путин собирается переходить к следующим шагам, на других театрах военных действий. Путин считает, что сейчас сложилась наиболее благоприятная ситуация, чтобы добиться своих целей. Ничто из того, что произошло за четыре месяца войны, радикально не изменило его планов. Он считает, что у него достаточно сил и ресурсов для того, чтобы продолжать эту войну. Фактор, какой мог бы изменить баланс сил, – это непосредственное участие Вооруженных сил США и их союзников по НАТО. Однако его не было, нет, и оно не ожидается в ближайшие три года. Соответственно, Путин полагает, что за эти три года он сможет добиться решения поставленных им задач.

Вопрос о низовом протесте. Эта война меняет Россию изнутри, возможен ли народный, «партизанский» протест?

– Индивидуальные акты сопротивления, безусловно, возможны. Они есть. И они наверняка будут. Но, увы, они вряд ли изменят ситуацию. В ходе Второй мировой войны действовало мощное партизанское движение, направленное против нацистской Германии, проводились и акции против сталинского режима. Однако судьбу войны решили не они, а действия регулярных войск.

Почему перед лицом агрессии со стороны России оказались растеряны Европа и США?

– Ряд руководителей этих государств – не только накануне 24 февраля, но и даже сейчас, через четыре месяца после начала этой стадии войны, – предпочитают не видеть не только то, что было ранее, но и то, что происходит сейчас. Некоторые из них продолжают предлагать остановку военных действий на выгодных для Путина условиях. Эта позиция обусловлена их личным выбором, их собственными представлениями, их мировоззрением.

Что может изменить ход войны?

– Ход этой войны в длительной перспективе могут изменить массовые поставки Украине оружия и боеприпасов. Быстрее ход войны может переломить непосредственное участие в войне вооруженных сил членов НАТО без США. Быстрее же всего завершение войны произойдет при непосредственном участии в военных действиях вооруженных сил США и их союзников по НАТО.

Но эта война уже сейчас меняет лицо Европы, по сути, это Третья мировая война.

– С точки зрения непосредственного участия вооруженных сил других стран в этой войне, – пока еще нет. Произойдет это или нет – мы не знаем. Пока ситуация развивается в сторону более энергичного вовлечения западных стран в этот конфликт. Но ключевого перелома, а именно – их непосредственного участия в военных действиях пока еще не произошло. Если это произойдет, в частности, со стороны таких стран, как Польша, Великобритания, Балтийские государства, то это событие изменит характер ведения войны и будет способствовать перелому в ней. До тех пор, пока этого не произойдет, выскажу осторожное предположение, что перелома в этой войне придется ждать долго.

Литва сейчас может отвлечь силы России?

– Литва сама по себе – нет. Если одновременно подключатся Польша, Британия и Балтийские государства как страны, наиболее подготовленные в психологическом и военном отношении, то тогда действительно есть серьезный шанс на перелом ситуации в этой войне.

– Для того, чтобы обеспечить необходимое насыщение украинских войск вооружением, западные союзники должны поставлять Украине оружие на сумму порядка десяти миллиардов долларов в месяц. Начиная с сегодняшнего дня до дня победы. В последний месяц союзники поставили Украине оружия на два миллиарда долларов. Необходимо поставлять вооружений на сумму в пять раз больше. Если такой поток оружия будет налажен, тогда ситуация начнет меняться.

То есть Россия будет спокойно уничтожать один украинский город за другим, пока Запад не окажется втянутым в эту войну?

– Увы, исторические прецеденты неутешительны. В 1939 году Гитлер вторгся в Польшу, а в спину ей ударил Советский Союз. Великобритания и Франция объявили Германии войну, но непосредственной помощи Польше участием своих вооруженных сил не оказали – ни на территории Польши, ни на Западном фронте. В том же году СССР напал на Финляндию, все 105 дней Финляндия сражалась против сталинского монстра в одиночку. Великобритания и Франция даже не объявляли Советскому Союзу войну, не говоря уже о проведении реальных военных действий.

Экономист Максим Миронов предполагает, что коллективный Запад, который за правое дело не вмешивается сейчас в войну на полную катушку для того, чтобы истощить Путина. Если сейчас просто помочь Украине – он перегруппируется и снова будет угрожать миру. То есть его хотят истощить и таким образом уничтожить Россию. Это рабочая гипотеза?

– Боюсь, что это выдача желаемого за действительное. Известно, что за эти четыре месяца объемы финансовых ресурсов, получаемых путинским режимом от экспорта энергоносителей, не уменьшились, а увеличились. О каком истощении можно вести речь? Очевидно, что валютный курс рубля не снижается, а повышается, он сейчас выше, чем он был до начала последних военных действий. Валютные резервы Центрального банка поначалу сократились на 60 миллиардов долларов, но в последний месяц колеблются на новом уровне без значимого сокращения. Истощения пока не видно.

Но истощение от санкций будет ощутимым к концу года.

– Когда говорят об истощении, надо понимать, о чем идет речь. Снижение уровня жизни российских граждан, безусловно, происходит. Он падает уже в течение восьми лет. И в этом году он снова снизится. Но если говорить о ресурсах путинского режима для ведения военных действий, то этих средств меньше не стало. Как в старом анекдоте про тех, кто в условиях кризиса будет меньше есть, а кто – больше пить.

Путина (и войну) перестанут поддерживать даже те, кто сейчас за него. Будет бунт?

– Думаю, что такой угрозы нет. В тоталитарных режимах бунты подавляются быстро, жестко, без существенных последствий для самого режима. Тоталитарный режим держится не столько на общественной поддержке, сколько на штыках. Путину, во-первых, нужны штыки, а во-вторых – деньги, чтобы платить этим штыкам. У Путина есть и первое, и второе. В истории последнего столетия, кажется, нет примеров того, чтобы тоталитарный режим рухнул от внутренней нестабильности, вызванной нелояльностью населения. Тоталитарный режим заканчивается в результате политического слома, вызванного военным поражением или же государственным переворотом. До военного поражения этого режима пока еще далеко. Пока также нет условий, необходимых для государственного переворота.

– Это зависит от того, как Украина победит. Есть разные версии того, что может называться победой:

– освобождение территорий, оккупированных после 24 февраля;

– освобождение всей континентальной Украины, включая оккупированный Донбасс;

– освобождение всей оккупированной территории Украины, включая Крым и Севастополь;

– нанесение агрессору такого поражения, какое исключает повторение агрессий со стороны России против Украины на протяжении, как минимум, последующих 10–15–20 лет.

Это четыре основные версии победы Украины. В зависимости от каждого из этих вариантов последствия для России будут различными.

Какой вариант победы вам кажется наиболее вероятным?

– Это будет зависеть от ситуации на поле боя. Пока еще рано говорить о победе Украины. Пока инициатива на стороне агрессора, приходится говорить о необходимости недопущения поражения Украины. Пока по соотношению основных факторов – численности вооруженных сил, вооружений, интенсивности ведения огня – преимущество находится на стороне агрессора. До точки перелома в этой войне мы еще не дошли.

Когда она настанет – эта точка перелома?

– Мы говорили об этом: первое условие – это увеличение поставок оружия со стороны союзников до уровня не менее десяти миллиардов долларов ежемесячно. Второе – непосредственное участие вооруженных сил союзников в военных действиях.

Источник