Будущее Брексита: интервью с Джейкобом Рис-Моггом

Мадлен Кирнс (МК): Я хочу вас спросить в первую очередь – это смотрится странно из США – почему Тори не отправили в отставку Терезу Мэй, когда у них был шанс на недавнем голосовании за вотум доверия премьер-министру?

Photo copyright: pixabay.com. CC0

Джейкоб Рис-Могг (ДРМ): Ну, члены правительства, которые составляют половину парламентской партии и её министры – парламентские секретари, торговые агенты и т.д. – должны были или поддержать её, или уйти в отставку. И это всегда сложнее члену правительства голосовать против премьер-министра, чем заднескамеечникам.

ДРМ: Да, в смысле – я же проиграл голосование. И когда вы проиграли голосование, вам остается признать это. И вы не можете сидеть месяцами, если не годами, повторяя, что я не принимаю этого. Это было бы бессмысленно и бесполезно. И если вы посмотрите на Лейбористскую партию – подавляющее большинство парламентских лейбористов голосовали против Джереми Корбина как главы партии, но когда он выиграл, они признали его лидером и им пришлось поддержать его. В такой же позиции нахожусь и я.

МК: Неужели единство Тори для вас важнее будущего Брексита?

ДРМ: Я думаю эти две вещи связаны друг с другом, потому что если среди Тори произойдёт раскол, то Джереми Корбин станет премьер-министром, мы получим катастрофический экономический результат, в котором затем обвинят Брексит. Поэтому объединить Тори и довести Брексит до ума идут рука об руку.

МК: Итак, если бы стоял выбор между так называемым жестким Брекситом и расколом Тори, и между так называемым мягким Брекситом и единством Тори, что бы вы выбрали?

ДРМ: Ну, я думаю, что единственный путь, которым Тори смогут выиграть выборы, это провести Брексит правильно, потому что это то, за что голосовали люди. Если вы посмотрите опросы, 70% консервативных избирателей поддержали выход из ЕС. Поэтому если вы начинаете говорить: “Ну, нам нужен мягкий Брексит”, тогда вы фундаментально угрожаете перспективам победы Консервативной партии. Поэтому, то, что должны сделать Тори – это провести правильный Брексит и затем объединится.

МК: Что такое, на ваш взгляд, “правильный” Брексит? Мы тут, в Штатах, уже запутались в ваших разговорах о жестких Брекситах, мягких Брекситах, Брекситах средней прожарки…

ДРМ: [смеется] Вы очень скромны, говоря, что это только в Соединенных Штатах. Я думаю, все сбиты с толку этими терминами Брексита. Я думаю, что правительственный вариант соглашения, с так называемым “бэкстопом”, это не настоящий Брексит – потому что мы потенциально можем остаться в Таможенном союзе, который является большей частью Европейского Союза, по сути основополагающей частью ЕС, оставив нам большую часть правил единого рынка, поэтому это не чистый Брексит.

И поставить точку в торговом соглашении с ЕС было бы чистым Брекситом, и это то, что требуют многие люди, такие как я. Мы должны прямо перейти к условиям ВТО [также известный как выход без сделки]; в конце концов, именно так мы торгуем с США.

МК: Является ли на сегодня выход без сделки наиболее вероятным сценарием?

ДРМ: Ну, фактически на сегодня это закон. Чтобы не выйти без сделки, мы должны поменять законодательство. И это будет не просто. Некоторые элементы будут очень трудны. Некоторые элементы вполне возможны, но будут иметь широкие политические последствия. Премьер-министр может подать заявку на продление действия статьи 50 [статья 50 Лиссабонского соглашения, которая позволяет странам выйти из ЕС и даёт два года на заключение соглашения по выходу] и вероятно, даже получить на это одобрение парламента. Но политические последствия такого шага вне парламента будут огромными.

МК: Что нужно для того, чтобы вы поддержали соглашение?

ДРМ: Большинство моих опасений были бы устранены, если бы из соглашения убрали “бэкстоп”. Так что просто удалите его из соглашения. Потом, там же ещё есть 39 миллиардов фунтов, которые мы платим ни за что [так называемая плата за развод, на которую согласилась Мэй] и это другой аргумент, после бэкстопа, который фактически держит нас в ЕС, пока они сами не позволят нам уйти. Действительно, бэкстоп по сути нас ещё больше привязывает к ЕС, чем это есть на сегодня, потому что сегодня у нас есть статья 50, которая позволяет нам выйти после двух лет.

МК: Реально ли решить проблему бэкстопа, если ЕС настолько упрям?

ДРМ: В переговорах всё реалистично, если вы об этом попросите. И ЕС поймёт, что альтернатива просто выход без соглашения. Я думаю, ЕС сейчас в это не верит. Я уверен, что ЕС думает, что мы просто возьмём и придём к заключению, что всё это ужасная ошибка, что мы проснемся как Бобби Юинг после длительного сна, придем в себя и захотим остаться. И я думаю, что это некий тип мистического мышления.

ДРМ: Ну, парламент уже проголосовал за выход – это уже закон. И чтобы заблокировать выход, парламенту пришлось бы менять закон, а вы знаете, что это не так просто сделать.

МК: Что если они попросят продлить статью 50?

ДРМ: Ну, премьер-министр обещала этого не делать…

МК: Премьер-министр много чего обещала не делать из того, что она впоследствии сделала.

ДРМ: Вы абсолютно правы, я об этом знаю, как я уже говорил. Но я думаю, это будет очень и очень сложно сделать. Я думаю, что люди ожидают от правительства исполнения Брексита, как оно это обещало. И технически это сложно сделать, потому что кажется, что позиция ЕС в том, что статья 50 может быть продлена, если на это есть обоснованные причины, но они не могут продлить действие статьи 50 только потому, что наше правительство не может принять решение.

МК: Вы думаете, ЕС даст разрешение на продление действия статьи 50, если, скажем, они придут к выводу, что это может привести к мягкому Брекситу или вообще заставить Британию остаться в ЕС?

ДРМ: Да, я думаю, что если бы они считали, что это заставит Британию остаться, они бы продлили статью 50. ЕС хочет, чтобы мы остались, потому что они любят наши деньги, и они любят управлять нами как колонией. Но я думаю, что будет сложно заставить британцев принять это.

Если вы посмотрите опросы общественного мнения после референдума, то увидите, что 60, 70 процентов людей приняли результат референдума и считают, что он должен быть реализован. Это не говорит о том, что эти люди, если бы был проведён ещё один референдум, голосовали бы за Брексит, но это говорит о том, что большинство британцев признали результаты референдума. Есть некоторое число непримиримых, но они малочисленны.

МК: По вопросу того, чтобы остаться: Доминик Рааб и Борис Джонсон (оба выступали за выход из ЕС) считают, что остаться было бы лучше, чем предложенное соглашение о выходе в том виде, в котором оно есть. Вы с этим согласны?

ДРМ: Нет. Я думаю это ошибка. Я думаю лучше выйти тем или иным способом, чем остаться.

МК: Вас иногда называют экстремистом…

ДРМ: Меня так называл только канцлер казначейства. И канцлер продолжает выдавать свои ошибочные прогнозы. Я имею ввиду [недавно канцлер предсказал, что голосование за вотум доверия премьеру “смоет всех экстремистов в партии Тори”, выступающих за выход без соглашения], что это просто очередной провальный прогноз канцлера, и я не думаю, что кто-либо до сих пор воспринимает его всерьёз.

МК: Что вы думаете об аргументе, что Британия была всегда страной, которая вводила изменения постепенно, а Брексит ломает 40 лет интеграции одним махом. Может быть, постепенный выход был бы лучшим?

ДРМ: Я не думаю, что это правда, что мы всегда вводили изменения постепенно. Я считаю, что большинство конституционных изменений мы всегда принимали в довольно широких объёмах. Разработка Британской Конституции никогда не была делом нескольких умных людей, которые сели и написали, куда и зачем мы идём. Изменения всегда были ответом на некую форму кризиса.

Итак, если мы вернёмся к Великой хартии вольностей 1215 года, или мы вернёмся в парламент Симона де Монфора в 1265 году, потом пойдём к Реформации, к Гражданской войне, к Славной революции, к Великому Биллю о реформах 1832 года, в Палату лордов 1911 года, к независимости Индии в 1947 году. Всё это произошло довольно неожиданно. Люди говорили об этих вопросах и раньше, но все эти решения были приняты в ответ на некие события. Наша Конституция не похожа на американскую – прекрасно продуманную выдающимися людьми – у нас всё это просто происходило в ответ на насущные проблемы и кризисы.

МК: Что вы скажете тем людям, которые утверждают, что если Британия выйдет без соглашения, на нас упадёт небо?

ДРМ: Это просто глупо. Небо на нас не упадёт.

МК: Ну, возможно, я несправедлива по отношению к таким людям, потому что они прямо так не говорят.

ДРМ: В основном это именно то, что они говорят, так что вы правы. Я думаю, что люди непропорционально много беспокоятся о неизвестном. Неизвестность пугает, в то время как известность реальна. И как только мы уйдем, и люди на следующий день увидят, что солнце всё так же встаёт, они поймут, что всё не так уж и плохо.

МК: Я всё же думаю, что вы предполагаете некоторую турбулентность, если вещи не пойдут как надо.

ДРМ: Это может быть. Всё зависит от ЕС. Вопрос, на который у меня и у других евроскептиков нет ответа: что случится, если ЕС решит нас наказать за Брексит и начнёт нам ставить палки в колёса, чтобы показать, что выход несёт за собой негативные последствия. Если они это сделают, они нарушат многие международные договора, и вообще для союзников это был бы странный способ отношения к дружественной нации, поскольку мы являемся одним из главных столпов защиты Европы.

Но вот в чём штука: я не могу вам обещать, что ЕС не начнёт себя вести нерационально. Если ЕС собирается вести себя в соответствии с международными договорами, как с точки зрения права, так и с точки зрения договоренностей, то выход без соглашения не должен быть проблематичным. И это довольно интересно, что ЕС уже начинает заявлять, что они попытаются сгладить углы, в случае выхода без соглашения, что, конечно же, в их интересах так же, как и в наших.

МК: И отходя от ЕС, как Америка может вам помочь?

ДРМ: Ну, я думаю, это хорошая возможность для заключения торгового соглашения с США и эта возможность обсуждалась. Как я понимаю, это было предложено нашему премьер-министру и я считаю, что мы должны принять это предложение, и это будет очень позитивный шаг, который покажет всем, что мы можем иметь дело с остальным миром.

Но я думаю, что наиболее интересные вещи могут произойти помимо этого соглашения – Нью-Йорк и Лондон два главных глобальных финансовых центра, и я считаю, что намного больше смысла для нас синхронизировать нашу финансовую систему с американской, чем суетится с европейскими финансовыми центрами третьего и четвертого порядков. Потому что если Нью-Йорк и Лондон придут к соглашению, это установит глобальные финансовые стандарты для всего мира, и в этом контексте Франкфурт, Париж и Люксембург перестают быть настолько важными.

МК: Считаете ли вы комментарии президента Трампа в отношении соглашения Терезы Мэй на разных этапах переговоров полезными или вредными?

ДРМ: Это очень сложный вопрос. Лидеры других стран должны быть очень осторожны, думая об эффекте, который окажут их комментарии на нашу внутреннюю политику. Когда бывший президент Обама сказал нам, что мы окажемся в конце очереди, если не сделаем то, что он нам сказал, я, как тот, кто проводил активную кампанию за выход из ЕС, был в абсолютном восторге, потому что это подняло уровень нашей поддержки, поэтому комментарии из-за рубежа могут оказывать разный эффект. Я думаю, это зависит от того, на чём фокусируются эти комментарии. Если они сфокусированы на новых возможностях в отношении с Америкой, после выхода из ЕС, то это полезные комментарии. Если же это произнесено менторским и насмешливым тоном бывшим президентом, то они имеют прямо противоположный эффект тому, на что рассчитывал тот, кто их давал.

МК: The New York Times считает, что Брексит – это результат крайне правого популизма, ксенофобии и тому подобного. Что вы на это скажете?

ДРМ: Это как раз то, что следует ожидать от крайне левых газет. The Guardian, The New York Times выражают взгляды столичной элиты, которые не разделяют нормальные люди.

МК: Интересно, вы используете выражение “крайне левые”. Вам не кажется, что термины “крайне левые” и “крайне правые” сегодня слишком часто звучат?

ДРМ: Да, конечно. Но поскольку они используют эти термины, я считаю, они тоже должны попробовать своё лекарство на вкус.

МК: То есть, вы используете этот термин в относительном смысле?

ДРМ: Да, в относительном… Я не считаю, что они коммунисты, большевики [смеется].

МК: Не большевики?

ДРМ: Я на это надеюсь.

МК: Не считаете ли вы, что некоторые сторонники Брексита переоценили его?

ДРМ: О, нет, нет! Я считаю, что преимущества Брексита экономически просто огромны, потому что у нас больше не будет всех ограничений ЕС, и мы больше не будем субъектом регуляторной политики ЕС, которая по сути анти-предпринимательская и анти-рыночная. Которая работает только в пользу крупного бизнеса.

Она работает в пользу тех, кто уже на рынке за счет потребителей. И выход позволяет нам открыть больше свободных рынков, и, следовательно, больше экономического процветания, поскольку, как мы знаем из истории, свободные рынки повышают стандарты жизни людей в любой стране, поэтому выгоды от выхода из ЕС просто колоссальны. Вопрос теперь в том, как их достигнуть? Для этого нужны действия правительства. Именно здесь мы сталкиваемся с проблемой бэкстопа, потому что он лишает нас этих преимуществ.

МК: Считаете ли вы, что поддержка Брексит в интересах всего мира?

ДРМ: Честно говоря, за пределами Европейского Союза, я думаю, это не имеет особого значения. Европейский союз важен европейским нациям из-за их личных интересов. Он протекционирует немецкую промышленность, субсидирует французских фермеров за счет британских налогоплательщиков и тому подобное. Поэтому это интересы членов ЕС. С точки зрения США, конечно же, НАТО намного более важно, чем Европейский Союз.

МК: Если выразить это в процентах: какие, по вашему мнению, шансы на то, что Британия выйдет из ЕС 29 марта?

ДРМ: Я полагаю, что они растут, но мне трудно дать конкретную цифру. Но я думаю, что это наиболее вероятный исход событий, и шансы постоянно растут, потому что Соглашение о выходе настолько плохое.

Источник

Оригинал National Review