Без силового сопротивления такие режимы не уходят. Разговор с М.Шакировым

Гость Мумина Шакирова, ведущего программы “Грани времени”, – Андрей Илларионов, старший научный сотрудник Центра политики безопасности, живущий в США. Он рассказывает о том, как устроена власть в современной России, делится своим мнением о прошедших выборах в Госдуму, об “Умном голосовании” Алексея Навального, о том, кого можно считать в России настоящим политиком, и о многом другом. Навальный и “Умное голосование”

Мумин Шакиров:Главный политический результат трехдневного голосования в России в том, что в этом спектакле схлестнулись две силы. По мнению многих экспертов, всё-таки трудно назвать то, что произошло в России, выборами. Например, господин Ходорковский, экс-глава ЮКОСа, говорит, что это было политическое действие. А есть эксперты, которые говорят, что это была спецоперация по назначению новых чиновников и законодателей в Государственную думу, в российский парламент. Как бы вы назвали это событие?

Андрей Илларионов:С 2003 года подобные действия я называю “спецоперациями”. Кажется, этот термин уже вошел в обиход. Это спецоперация под названием “выборы”, имеющая и пропагандистские, и фальсификационные, и квазиюридические, и силовые элементы.

Мумин Шакиров:Учитывая, что “против лома нет приема”, оппозиция в качестве оружия использовала “Умное голосование”. Как вы к нему относитесь?

Андрей Илларионов:Продолжу известную поговорку: “Против лома нет приема, если нет другого лома”. Иными словами, слом жестко авторитарной политической системы с элементами тоталитаризма, на мой взгляд, в России возможен только силовым сопротивлением. Это силовое сопротивление может быть либо внешним, либо внутренним. Но без него такие режимы не уходят. Что касается “Умного голосования”, то оно не умное, а очень глупое голосование, поскольку это тоже спецоперация, только проводимая другими людьми. Она нацелена, так или иначе, на укрепление режима, на придание ему псевдолегитимности, на мобилизацию граждан для участия в спецоперации, которая проводится режимом. Те ролики, которые ФБК готовил, показывал, представлял о тех или иных кандидатах от “Единой России” или от кого-то другого…

Мумин Шакиров:Компрометирующие ролики?

Андрей Илларионов:Ролики, которые рассказывают правду о Сергее Лаврове, о Вячеславе Володине, о Сергее Шойгу, о некой гражданке Марии Бутиной и так далее – это в любом случае очень полезные материалы. И не случайно их посмотрели миллионы людей. Это важная, полезная информация для понимания того, каких лиц власть направляет в орган под названием “Государственная дума”. Но эту полезную информацию необходимо отделять от абсолютно ложных, вредных советов, которые даются в конце таких роликов, касающихся участия в “Умном голосовании”.

Мумин Шакиров:Команда Навального поставила задачу не помочь кому-то избраться, а сломать сценарий. Эта игра стоила свеч или нет?

Андрей Илларионов:Это примерно то же самое, что участвовать в выборах начальника в том лагере, в котором находится Алексей Навальный. Он будет организовывать заключенных своего лагеря: “Давайте мы будем проводить “Умное голосование”, будем мы голосовать за этого начальника лагеря или не будем голосовать за этого начальника лагеря”. Представим такую ситуацию, что все заключенные лагеря, в котором находится сейчас Навальный, не проголосуют за начальника лагеря. Изменится ли власть в этом лагере? Ответ очевиден. Но это создаст иллюзию, что мы “принимали участие”. А если голосование за начальника лагеря организовано им самим, то Центральная избирательная комиссия этого лагеря объявит его победителем выборов. Таким образом, он получает дополнительную квазилегитимность не только от своего непосредственного начальника, но ещё как бы и от заключенных, которые поддержали его кандидатуру. Таким образом, Навальный и его коллеги осознанно или несознательно работают на поддержание квазилегитимности системы. Что печально. В отличие от той полезной работы, которую они делают по информированию граждан страны и зарубежных стран о том, какие лица оказываются в органах государственной власти в нынешней России.

Мумин Шакиров:Андрей Николаевич, вы не первый, кто критикует стратегию “Умного голосования”.

Андрей Илларионов:Нет, я был первым. Когда оно ещё только появилось, самые первые комментарии (это было много лет назад), по-моему, исходили от меня.

Мумин Шакиров:Недавно и Борис Акунин, известный писатель, также прошелся по этой стратегии. Но те, кто критикует “Умное голосование”, наверное, знают секрет, как надо было действовать?

Андрей Илларионов:Как надо было действовать – я уже сказал об этом. Можно не участвовать в силовом сопротивлении, но это означает сохранение режима до его физического исчезновения в результате естественных процессов. А если же есть желание, намерение и цель закончить с этим режимом раньше, то единственный способ для этого – силовое сопротивление: либо внутреннее, либо внешнее.

Мумин Шакиров:Как вы относитесь к идее бойкота выборов? Какие минусы и плюсы? Эти предложения тоже звучали с разных сторон.

Андрей Илларионов:По крайней мере с 2003 или с 2007 года это та позиция, которую занимаю я и целый ряд других людей. Если мы не можем повлиять на результаты этой спецоперации, то в этом лучше не участвовать. По крайней мере мы сохраняем моральные позиции – неучастие в этом процессе, неподдержка этого процесса, непредоставление дополнительной легитимности абсолютно нелегитимному, нелегальному процессу.

Навальный – политзаключенный и талантливый блогер, но он не политик

Мумин Шакиров:Можно ли сказать, что Алексей Навальный, будучи в тюрьме, в последние месяцы стал одним из главных действующих лиц этой избирательной кампании, наиболее влиятельным в этом процессе человеком?

Андрей Илларионов:Я не видел этого процесса.

Мумин Шакиров:А “Умное голосование” – разве это не его изобретение? Из-за “Умного голосования” Кремль “нагнул” такие корпорации, как Google, Apple и Telegram, вовлёк международные финансовые институты в эту историю.

Андрей Илларионов:Кремль это сделал не из-за Навального. Кремль это сделал ради главной цели – сохранения собственной власти и ужесточения собственного режима. Принципиальные решения такого характера принимались одним человеком – господином Путиным. И не из-за Навального, не по поводу Навального, а исключительно из-за сохранения его собственной власти. И они принимались, если мне память не изменяет, в 2018 году.

Мумин Шакиров:Но убрать приложение из магазинов Apple и Google – это как раз было прямое указание Кремля.

Андрей Илларионов:Это абсолютно мелкий, несущественный вопрос.

Мумин Шакиров:Но именно против “Умного голосования”.

Андрей Илларионов:Это технический вопрос. А технические вопросы не решают вопрос о власти.

Мумин Шакиров:На какое место вы сегодня ставите Навального? Это политик номер один или политик номер два?

Андрей Илларионов:Навальный – политзаключенный и талантливый блогер, но он не политик.

Мумин Шакиров:Ему просто не дают возможности баллотироваться, участвовать в избирательных кампаниях…

Никто, кроме Путина, не политик в России – ни Зюганов, ни Явлинский, ни Жириновский, ни Мишустин, ни Володин

Андрей Илларионов:Это не касается отношения к Навальному. В жестких авторитарных режимах и в полуавторитарных режимах, который сейчас в России, политик – только один человек. Никто, кроме Путина, в России не политик – ни Зюганов, ни Явлинский, ни Жириновский, ни Мишустин, ни Володин. Они все – исполнители воли одного гражданина, если они находятся на стороне власти, или жертвы в той или иной степени этой власти, если они находятся по другую сторону баррикад. Политик – это тот человек, кто не только участвует в борьбе за власть, но и имеет шансы получить эту власть. В условиях жестко авторитарного режима с элементами тоталитаризма это невозможно.

Мумин Шакиров:Когда Алексей Навальный принял участие в выборах мэра Москвы в 2013 году, тогда он был политиком?

Андрей Илларионов:Тогда уже режим был жестко авторитарным, и его шансы получения политической власти были равны нулю. Надо понимать природу этого режима. Можно участвовать в спектаклях, даже надеть на себя королевскую корону, можно назвать себя Наполеоном, Александром Македонским, но от этого ты не становишься ни Александром Македонским, ни Наполеоном. Даже если ты называешь свои игровые действия в концентрационном лагере политической деятельностью, ты не становишься от этого политиком. Ты можешь стать политиком только тогда, когда ты участвуешь в политической деятельности с реальными шансами получения политической власти. Мы хорошо помним тот спектакль, в котором участвовал не только господин Навальный, но и господин Собянин, который предоставлял подписи депутатов “Единой России” – той самой “Единой России”, которая потом была названа Навальным “партией жуликов и воров”. Таким образом, господин Навальный получил 80 или 90 подписей членов “партии жуликов и воров” для того, чтобы участвовать в спектакле в 2013-м году. Это спектакль на подмостках концентрационного лагеря. Он не имеет отношения к получению власти.

Мумин Шакиров:Какова судьба Навального?

Андрей Илларионов:Он либо будет находиться в лагере, либо (если даст твёрдые гарантии, которые будут подкреплены соответствующими действиями силовых органов) покинет его и одновременно покинет территорию Российской Федерации. Я полагаю, что режим или конкретно господина Путина вполне устроит такой вариант. В этом случае такая сделка может быть заключена, и он – так же, как, например, Михаил Ходорковский, – отправится за границу. Если же он на это не пойдет, то будет находиться там, где находится сейчас, или в каком-то другом месте.

Вопрос не в электронном голосовании, а в режиме

Мумин Шакиров:Одна из главных тем последних дней – это скандал вокруг дистанционного электронного голосования. Около двух миллионов москвичей использовали эту систему. И те кандидаты, в том числе, от “Умного голосования”, которые лидировали в оффлайн голосовании, оказались в проигрыше при ДЭГ, данные которого опубликовали спустя день, даже позже. Вы разобрались в этом скандале?

Андрей Илларионов:Это неинтересно, поскольку с самого начала было ясно, что это одна из новых технологий манипулирования так называемым голосованием или волеизъявлением. Цели его были совершенно очевидны с самого начала. А какая именно технологическая находка позволит это сделать – это неинтересно. Потому что цель была совершенно понятна. Было ясно: начиная ещё с системы ГАС “Выборы”, которая была создана в начале 2000-х годов, все, что связано с электронным подсчетом голосов, создается исключительно с целью манипулировать результатами. Участвовать в этом нет никакого смысла.

Мумин Шакиров:В этом контексте разбирать личное дело Алексея Венедиктова стоит? Или он жертва этой истории и к нему не может быть никаких претензий? Он лоббировал систему электронного голосования.

Андрей Илларионов:У Алексея Венедиктова такая стезя, которую он сам себе выбрал. Поэтому он время от времени активно участвует в тех или иных проектах, которые предлагаются властью. Иногда он занимает другую позицию, но время от времени он принимает такое решение – либо сам, либо по чьей-то просьбе – но это его выбор.

Мумин Шакиров:Электронное голосование неизбежно. В Эстонии это был успешный проект и в других странах тоже. Все равно от этого никуда не деться.

Андрей Илларионов:Неправильно сравнивать электронное голосование в Эстонии и в России. Принципиальный вопрос заключается не в электронном голосовании, не в технологиях, а в природе режима. Если режим свободный, если он демократический, если в стране господствует верховенство права, то любые технологии, которые предлагаются, имеют шанс быть направленными на усиление правового режима. Если же природа режима иная, то тогда и технологии работают в пользу этого режима. Это все равно что обсуждать: газеты способствуют демократии или, наоборот, работают на авторитаризм? Или, допустим, ваша передача, как средство массовой информации, на что работает? Зависит от того, каковы целевые установки создателей информационного продукта. Если СМИ нацелены на свободу, на информирование людей, на обеспечение прав граждан – это одна цель. Если нацелены на дезинформацию, как, например, ваши коллеги на Первом или на каких-то других российских каналах, – то цель совершенно другая. Можно создавать, допустим, поразительное по силе документальное кино, а можно “Триумф воли” или “Броненосец “Потёмкин” – пропагандистские материалы. То же самое и с радио, и с телевидением, и с Twitter, и с интернетом. Это всё технические средства. Технические средства можно использовать в любую сторону. Всё зависит от природы политического режима и от целей людей, которые используют эти технические средства. Если цель – свобода, то результаты одни. Если цель – укрепление авторитаризма и тоталитаризма, то результаты получаются другие.

Мумин Шакиров:Появление пятой партии в Думе для вас было неожиданным?

Андрей Илларионов:Это опять-таки одна из технологических операций, которые делала администрация президента…

Мумин Шакиров:Всё строго по сценарию?

Андрей Илларионов:Конечно.

Мумин Шакиров:Некоторые эксперты говорят об “эффекте Авксентьевой“, это бывший мэр Якутска. Новое лицо могло повлиять на то, чтобы люди заинтересовались и проголосовали. Вы исключаете эти детали?

Андрей Илларионов:Нет, никаких подтверждений этой версии я не вижу.

Мумин Шакиров:Что вы ожидаете от этой Думы? Это опять будет тупой “бешеный принтер”? Или всё-таки будут какие-то нюансы, появятся люди, инициативы, которые как-то смягчат ситуацию вокруг запретительных законов?

Андрей Илларионов:На каком основании? Из каких источников? Мы опять-таки возвращаемся к природе этого режима. А это жёсткий авторитарный режим, с элементами тоталитаризма, в котором главное действующее лицо, а в некоторых случаях исключительное действующее лицо и единственный политик – господин Путин и несколько его ближайших коллег, сотрудников, прежде всего из спецслужб.

Мумин Шакиров:Нынешняя, как вы говорите, спецоперация, а не выборы, – это подготовка к 2024 году. Как вы считаете, Путин будет выставлять свою фигуру на президентских выборах или он решения еще не принял?

Андрей Илларионов:По-моему, им уже давно это решение принято, и не только по поводу 2024, но и 2030, и 2036, каких-то последующих лет, дата не имеет значения. Ограничителем являются лишь его собственное здоровье и его собственная жизнь, ничего другого. Если кто-то думает, что на 2036 годе всё закончится, он глубоко ошибается. Если здоровье будет позволять, если Путин будет находиться еще в достаточно здравом состоянии, то будут, соответственно, и 2042-й, и 2048-й годы.

Мумин Шакиров:А с чем вы тогда связываете историю с Дмитрием Медведевым, которому всё-таки Путин уступил место, хоть и временно? А почему сейчас не может рискнуть?

Андрей Илларионов:Была другая эпоха. Это были 2005-2007 годы, когда Путин действительно серьезно рассматривал вопрос о возможности ухода от власти. Он тогда действительно серьёзно думал о том, что при определённых условиях он может покинуть власть и оставить её наследнику, преемнику, который сможет гарантировать и его интересы, безопасность его и его здоровье. Как раз вот этот эксперимент с господином Медведевым показал ему, что он не может доверять никому. Как учил нас известный герой кинофильма о 17 мгновениях весны: доверять никому нельзя, даже самому себе.

Мумин Шакиров:Вы исключаете “казахстанский вариант”, когда есть некий аксакал, верховный правитель, и есть при нем президент?

Андрей Илларионов:Владимир Владимирович Путин – это не Нурсултан Абишевич Назарбаев. Это совершенно другое поколение, бэкграунд, представления, другое восприятие и собственной страны, и мировой действительности.

Мумин Шакиров:Американцы и некоторые европейские институты не признают итоги выборов в аннексированном Крыму. Что касается итогов выборов в целом, какова будет их позиция? Пока мы не слышим реакции.

Андрей Илларионов:Уже было заявление европейских властей, которые сделали предупреждение: надо быть готовыми к тому, чтобы не признавать результаты выборов вообще, не только в Крыму и на Донбассе, но и в целом в Российской Федерации. Такого не было раньше. Это новое проявление.

Если не будут признаны результаты спецоперации-2021, то могут не быть признаны результаты так называемых президентских выборов в 2024 году

Мумин Шакиров:Будет следующий шаг на уровне Евросоюза, Брюсселя?

Андрей Илларионов:Это зависит от решения Евросоюза. Мы не можем принять это решение за них. Но впервые появилось предупреждение о том, что такого рода спецоперации могут быть не признаны на уровне не только национальных, государственных, но и международных организаций.

Мумин Шакиров:Кремлю и Владимиру Путину важно, чтобы Запад признал эти выборы легитимными, или ему начихать: собака лает – караван идет?

Андрей Илларионов:Нет, в целом, конечно, было бы полезно для него, если бы такие вещи признавались. И конечно, это очень неприятно, если они не признают. Потому что если не будут признаны результаты спецоперации-2021, то могут не быть признаны результаты так называемых президентских выборов в 2024 году. Конечно, Путину это было бы очень неприятно.

Мумин Шакиров:Это означает, что ни один депутат Госдумы этого созыва не сможет представлять Россию ни в каких международных институтах?

Андрей Илларионов:Жизнь гораздо более сложная. Как показывает практика, даже западные страны, которые принимают соответствующие резолюции, заявления, потом находят миллион разных уловок для того, чтобы пускать этих людей на свою территорию. Даже те люди, которые находятся под санкциями, тем не менее оказываются на территории западных стран. И всё же это еще один дополнительный шаг, который ограничит возможности российского режима на внешней арене.

Важно ли Путину быть принятым на Западе?

Мумин Шакиров:Европейский Совет по правам человека обвинил Россию в убийстве Александра Литвиненко. Это бывший сотрудник КГБ, который попросил политического убежища в Лондоне. Убийство совершили, по версии британцев, сотрудник КГБ Андрей Луговой и предприниматель Дмитрий Ковтун. Луговой опять стал депутатом Госдумы. На ваш взгляд, это наносит какой-то ущерб Кремлю? Или опять та же история: что бы там ни говорили, Кремлю это неинтересно?

Андрей Илларионов:Я только добавил бы еще к этому, что ЕСПЧ не только обвинил в убийстве, поскольку это обвинение прозвучало раньше. Появилась третья фигура – господина Сергея Федотова, генерала ФСБ, который, похоже, на месте руководил группой убийц. Это второй пункт. И наконец третий: суд присудил компенсацию вдове Александра Литвиненко Марине в размере 100 тысяч долларов. Здесь важно не только само обвинение, но и присуждение компенсации. Это уже юридическое действие. До настоящего времени в подавляющем большинстве случаев Россия выплачивала соответствующие компенсации. Если это произойдет и сейчас, то в этой ситуации это будет свидетельством признания российским режимом своей ответственности за убийство Литвиненко.

Мумин Шакиров:Если они выплатят. А могут и не выплатить.

Андрей Илларионов:Даже в этом случае есть принципиальное решение суда. И мы знаем, что более всего Владимир Путин не любит решений суда. То есть решения, те или иные резолюции парламентов он воспринимает как несерьёзные документы, чуть более серьёзно – решения исполнительной власти. Ну, существует госпожа Захарова, чтобы комментировать эти решения. Что же касается решений судов, то он, как выпускник юридического факультета Ленинградского университета, видимо, получивший соответствующие знания и соответствующие представления ещё на студенческой скамье, наиболее серьезно относится к решениям судов.

Мумин Шакиров:Насколько такие решения наносят ущерб Кремлю?

Андрей Илларионов:Безусловно, наносят.

Мумин Шакиров:Что может из этого следовать?

Андрей Илларионов:Прежде всего это имеет значение для самого Путина. Это осознание им, что его незаконные, нелегальные и криминальные действия – не секрет для всего мира. И то, что эти криминальные действия зафиксированы и названы криминальными в решениях судов. А у такого рода судов нет срока давности. И это для него является очень важным индикатором, чтобы он понимал, насколько ограничивается сфера его дальнейших действий и дальнейшей жизни. Это ограничит его возможности. Это, конечно, заставляет его находиться на том посту, на котором он находится, до конца жизни, но это означает, что у него не остается никаких лазеек для восстановления нормальности. Её нет, поскольку количество криминальных действий, в которых Путин обвинен, и решения по которым уже приняты или принимаются или будут приняты в ближайшее время, постоянно растёт.

Мумин Шакиров:А для Путина важно, чтобы его воспринимали как серьёзного политика, которого могли бы приглашать, как говорится, в лучшие дома Лондона? Или его вполне устраивает образ отравителя, убийцы – то, о чем говорят многие политики в Европе: “Лучше уж пусть боятся, чем жалеют”?

Андрей Илларионов:Нет, конечно, для него это важно.

Мумин Шакиров:То есть ему важно надеть фрак, подать руку королеве или другим представителям истеблишмента?

Андрей Илларионов:Безусловно, важно.

Мумин Шакиров:То есть он хочет сидеть за одним столом с европейскими политиками?

Андрей Илларионов:В зависимости от того, кто его потенциальный партнер. Для него очень важно было в свое время не столько с европейскими политиками сидеть рядом, а. например, с президентом Трампом. А в начале этого года он очень хотел встретиться с господином Байденом. Он убедился в том, кем является господин Байден, и больше такого желания нет. Это зависит уже от конкретной личности.

Мумин Шакиров:Что не удовлетворило Путина в господине Байдене, как вы считаете?

Андрей Илларионов:Он просто увидел, что он собой представляет. Он понял, что те вопросы, которые, как он полагал, можно решить с господином Байденом, он может решать на самом деле только без господина Байдена. Господин Байден в данном случае ему не помощник. И Путин потерял интерес к господину Байдену. В апреле, когда Байден проводил саммит по климатическим вопросам. Совершенно бессмысленная, если не сказать абсолютно вредная тема.

Мумин Шакиров:Путин был приглашен.

Андрей Илларионов:Да. Путин оперативно откликнулся и сказал: “Да, конечно, мы обязательно будем принимать участие”. Принимал участие, сделал там развернутое выступление с рассказом о том, какие глупости будут совершать российские власти по борьбе с так называемыми климатическими изменениями. Это очень серьезно пиарилось, потому что тогда для Путина было важно установить личные контакты, вообще контакты с Байденом. Он опасался того, что Байден может сделать что-то такое, что может нанести ему существенный ущерб. Полгода спустя, когда Байден проводит новый саммит по COVID-19, Путин небрежно ответил, что он не будет в этом участвовать. Теперь Байден не представляет для него такого интереса, какой представлял всего лишь полгода назад. И причиной изменения отношения стало поведение Байдена за последние полгода. Потому что теми решениями, которые он принял, и теми, которые он не принял, – он просто показал свою позицию, в том числе, и по поводу вывода войск из Афганистана, по поводу отношения к Украине, по поводу отношения к “Северному потоку-2”. Всё, что можно было получить от Байдена, Путин уже получил. Он заблокировал вступление Украины в НАТО, он получил от Байдена разрешение на строительство “Северного потка-2”, снятие санкций, и он достроил этот “Северный поток-2”. Байден не назначил посла в Украину, не назначил постоянного представителя в Украину, хотя уже прошло более восьми месяцев его пребывания у власти, и кандидатура даже не рассматривается. Можно и дальше продолжать длительный список того, что сделал Байден полностью в интересах Путина. Путин получил от него всё, что хотел. И сейчас у Путина нет необходимости встречаться с Байденом.

Путин – гениальный селекционер?

Мумин Шакиров:На ваш взгляд, Владимир Владимирович гениальный селекционер, который умеет так подобрать своё окружение, что там практически за 22 года нахождения у власти никто не пикнул против? Он даже сумел экс-губернатора Петербурга Владимира Яковлева из оппонента превратить в союзника.

Термин “предательство” может быть использован по отношению к такой организации, как мафия

Андрей Илларионов:Не все те, кто работал с Путиным, продолжали оставаться его союзниками.

Мумин Шакиров:Вы имеете в виду себя?

Андрей Илларионов:В том числе. Есть люди, которые работали с ним вначале, а потом перестали с ним работать.

Мумин Шакиров:Но всё-таки никто не предал.

Андрей Илларионов:Я не знаю, что такое “предал”.

Мумин Шакиров:Встал по другую сторону баррикад.

Андрей Илларионов:Термин “предательство” может быть использован по отношению к такой организации, как мафия: предать босса мафии. Но для этого надо стать членом мафии. Если ты не член мафии, то твои разногласия с лицом, с которым у тебя заключен контракт, не могут называться предательством или изменой. У тебя есть контракт на выполнение определённых функций. Если же так называемый руководитель мафии или государства сам совершает предательство по отношению к собственной стране, осуществляя, например, акции агрессии против соседних народов, или акции массового убийства собственных граждан, или похищение из собственного бюджета десятков миллиардов долларов, то это акции измены и предательства того лица, кто это совершает. И разрыв отношений с таким лицом является не актом измены и предательства, а акцией как раз патриотизма по отношению к собственной стране и к собственным гражданам.

Мумин Шакиров:Все-таки Путин гениальный кадровик?

Андрей Илларионов:Он талантливый человек в подборе кадров.

Мумин Шакиров:Как вы объясняете уход в политическое небытие Дмитрия Медведева?

Андрей Илларионов:Это ещё одно подтверждение персоналистского характера авторитарного режима с элементами тоталитаризма. Это ещё одно подтверждение того, что политиком в России является только один человек – Владимир Путин. Ни один другой человек – ни Медведев, ни Навальный, ни Мишустин, ни Нарышкин, ни Володин, ни кто-либо иной – политиками не являются. Политиком является один человек – Путин. Именно он принимает решения, кому из людей, окружающих его, занимать какую позицию. Ни одно лицо не участвует в реальной борьбе за политическую власть в сегодняшней России.

Мумин Шакиров:Вы пять лет проработали советником президента по экономическим вопросам и его представителем в международных экономических институтах. Вы неплохо знаете Медведева. Почему все-таки ему не подобрали какую-то достойную должность? Говорили и о председателе Конституционного суда, и о главе Центробанка. Почему вот эта унизительная должность – замглавы Совета безопасности, без возможности обозначать как-то свою позицию?

Андрей Илларионов:Совершенно неинтересный вопрос.

Мумин Шакиров:Но этот человек был всё-таки четыре года президентом России.

Андрей Илларионов:Но он ничего собой не представляет. Не представлял раньше, не представлял даже тогда, когда он занимал этот пост, и не представляет сейчас. Ни то, чем он занимается, ни то, чем он не занимается, ни то, какую позицию он занимает, не представляет абсолютно никакого интереса.

…

Весь текст разговора.

Источник