Ариэль Дорфман: “Нам следует бороться с нежной яростью, чтобы сострадание могло сделать свою работу”

Мадина Тлостанова: К сожалению, тем, кто не читает по-английски или по-испански в нашей стране, не так много известно о вашем творчестве и общественной деятельности. И это досадно, ведь ваши книги переведены на сорок языков, а пьесы шли в более чем ста странах. Ситуацию немного спасает театр: сегодня в России и бывшем СССР несколько коллективов успешно ставят ваши пьесы. Например, постановка «Кто» по мотивам «Смерти и девы» в московском «Другом театре». Небольшое число российских интеллектуалов знакомо и с фильмом Романа Поланского «Смерть и дева» (1994), снятого по мотивам вашей замечательной пьесы.

Но сейчас хотелось бы сконцентрироваться на второй части ваших мемуаров «Питаясь мечтами. Признания нераскаявшегося изгнанника» (2011). Книга потрясает своей щемящей откровенностью и чувствительностью оголенного нерва в абсолютной гармонии с отточенным литературным мастерством. При этом воспоминания являются биографией вашей души и дневником личного экзистенциального путешествия, духовной эволюции, тогда как внешняя канва событий в итоге играет второстепенную роль, какими бы трагичными они ни были.

Несмотря на то, что вы – изгнанник уже в третьем поколении, у вас российские корни. Из осколков воспоминаний, прихотливо рассеянных по книге, возникает драматическая история семьи, жившей на когда-то живописных «окраинах» Российской империи – в Кишиневе, в Одессе. Затем бегство в Аргентину. Спасение от погромов или путешествие в поисках экономического процветания – не столь уж важно, но всегда путешествие в поисках мечты – о свободе и хорошей жизни. Не от этих ли предков вы унаследовали ваш неисправимый оптимизм, несмотря на все тяжелые испытания?

Ариэль Дорфман: Это правда, что я даже слишком оптимист и всегда таким был. Анджелика, моя жена и любовь всей моей жизни, которая вела меня через столько мучительных усилий, блужданий и ошибок, говорит, что это моя определяющая характеристика – упрямая вера в то, что мир не должен быть таким, каков он есть, что мы можем его сделать лучше. Меня всегда спрашивают, откуда у меня берется столько надежды, ведь я прошел через всё то, через что мне довелось пройти, и был свидетелем стольких злодеяний и предательств. Мой ответ неизменно один и тот же: если бы я стал обескураженным циником и пессимистом, я бы тем самым отдал победу тем, кто подавляет человеческое в нас (и в них самих), кто причиняет страдание и боль другим людям. Откуда это во мне? Возможно и от предков, этот ответ ничем не хуже любого другого. Возможно, это способ сохранять их живыми – этих мужчин и женщин, которые продолжали любить в течение столетий, чтобы я смог появиться на свет, которые не испытали поражения от невзгод, подобных моим, которые бы умирали снова и снова – и во второй раз, и в третий, и в четвертый, если бы мы не хранили веру в них и их мечты. Конечно, одновременно меня снедает глубокая грусть, усугубляющаяся чувством вины за то, что я пережил переворот, осознанием того, что случилось что-то непоправимое и мир уже нельзя так легко исправить, после того, как ты коснулся зла, после того, как ты был заражен этим злом в борьбе с ним.

– Особенно привлекателен образ вашей бабушки из Одессы – полиглотки, писательницы, переводчицы Льва Троцкого на переговорах в Брест-Литовске и «Анны Карениной» на испанский язык. Не менее удивительна история ваших родителей – отца – известного экономиста и одного из основателей социально-экономического совета ООН, убежденного коммуниста, и матери, всегда противостоявшей диктаторским замашкам, возникающим в любом поначалу коммунистическом правительстве.

Мне кажется, что не только предки соединяют вас с Россией, но и некоторые моменты, напрямую связанные с творчеством и с особой писательской оптикой. Вы серьезно изучали театр абсурда, и чувство абсурда явственно присутствует в том, как вы представляете различные ситуации и людей. Как во многих историях о тоталитарных режимах, эта абсурдность, балансирующая на скользком краю гротеска – между смешным и ужасным, и карнавальное осмеяние диктатуры, которое все равно не способно ее до конца преодолеть – совершенно реальны и жизненны. Для нас в России ситуации, которые вы описываете, до боли знакомы. Поэтому хотелось бы спросить о Вашей связи с Россией, существует ли она в какой-либо форме сегодня – личной, творческой, духовной?

– Ваше размышление о связи между российским и латиноамериканским опытом указывает на глубинное родство, независимо от моих собственных российских корней по линии отца и его родителей. Существует ряд параллелей между ситуацией в вашей стране и на моем континенте. Многие из них можно отнести на счет похожих историй ошибочного развития, влияния земельной аристократии, восхищения Парижем и западными идеями, в то время как подавляющее большинство занималось непосильным трудом на земле и на фабриках. К этому следует добавить гражданские войны, реакционное духовенство и упрямую духовность, и, конечно, все многочисленные десятилетия и варианты авторитарной власти. В моем случае дома никогда не говорили по-русски, хотя я слышал этот язык довольно часто, когда отец навещал своих родителей в Буэнос-Айресе, были и книги на русском языке, и непрерывающаяся память о противостоянии нацизму во Второй Мировой войне. Наша семья также ходила на советские фильмы и в Нью-Йорке, и в Буэнос-Айресе, и они оставили сильное впечатление. С Анджеликой, чей отец был тоже коммунистом, хотя позднее разочаровался, мы и сегодня смотрим российские фильмы, когда предоставляется такая возможность – и новые, и удивительные ленты прежних времен. Так что определенно существует опыт взаимодействия с Россией, я не стану его отрицать. К этому следует добавить и важнейшее влияние, которое оказали на меня великие русские писатели. Я до сих пор очарован Достоевским, Толстым, Чеховым, Гоголем, Бабелем, Ахматовой, Пушкиным, Пастернаком, Булгаковым (я перечитывал «Мастера и Маргариту» совсем недавно, в прошлом году), и позвольте мне на этом остановиться.

– В вашей книге присутствует столько слоев и тропок, уводящих вдумчивого читателя по собственному пути воспоминаний, раскаяния, экзистенциального выбора. В то же время существует несколько повествовательных нервов, скрепляющих книгу. Например, практически с самого начала возникает тема прихотливой и в высшей степени субъективной человеческой памяти, чья лабиринтовая структура воспроизводится в композиции ваших мемуаров. Память материализуется в самых неожиданных местах – от языка до реального физического пространства, так что часто становится необходимым очистить язык, загрязненный риторикой диктатур и тоталитарных режимов, чтобы впредь использовать его крайне осторожно. Точно так же место требует очищения и экзорцизма. Вы приводите волнующий пример трагически известного Национального Стадиона Чили, превращенного в концлагерь во время диктатуры Пиночета. В нашей стране множество таких зараженных пространств. Но мы до сих пор не решили, как к ним относиться, привычно предпочитая вместо этого накладывать новые образы на полустертые старые, игнорируя неуспокоенных призраков прошлого. Но заслуживает ли место такого отношения? Или память следует хранить как-то иначе?

– Память и место неизбежно переплетены, поскольку наше тело должно было странствовать в пространстве, выживать в нем или радоваться жизни до того, как память могла бы вообще существовать. А память активизирует свою трудную работу почти сразу же, после того, как опыт блекнет и начинается новая интерпретация и мы, в конце концов, выбираем то или иное событие, окрашиваем его, деформируем, пересказываем себе и другим. Все становится еще сложнее, когда в этом участвует коллектив. Акт экзорцизма, как мне кажется, – это, безусловно, шаг вперед – таково описанное мной душераздирающее собрание на Национальном Стадионе после возвращения демократии. Но, как я говорю дальше, этого едва ли достаточно – необходимо сделать еще так много. И слишком часто, многие из тех, что страдали и особенно те, что породил это страдание, предпочли бы считать, что такая символическая и публичная чистка заменяет трудную работу, необходимую в последующие годы. Ничто не может, в конечном счете, заменить расплату между двумя людьми, лицом к лицу – возможно, поэтому действие многих моих пьес (как, например, «Смерти и девы» и ее сиквела «Чистилища») разворачивается в пространстве, из которого герои не могут ускользнуть. До тех пор, пока они не посмотрят в лицо своему прошлому.

– Один из важнейших нервов вашего повествования – тема языка и билингвизма, которая неизбежно связана с национальной идентичностью или ее отсутствием, с осознанным отказом от нее, когда человек в какой-то мере перерастает подобную идентификацию. Владимир Набоков однажды сказал, что писателя надо оценивать по его книгам, а не по паспорту, в вашем случае, это будут три паспорта, так что литературовед, пишущий гипотетическую академическую историю литературы в будущем, с трудом сможет отнести вас к той или иной национальной традиции. Это очень болезненная проблема и для современной России. В Вашей книге есть столько удивительных лукавых метафор языковой амбивалентности изгнания. Взять хотя любовную игру двух языков внутри вас и ваши измены одному языку с другим и даже заговоры языков против говорящего. И все же, сегодня английский и испанский для вас совершенно равны и взаимозаменяемы или один из них по какой-то причине еще доминирует?

– Я прибегнул к словарю военной терминологии, чтобы описать взаимоотношения между ними: они боролись за мое горло, сначала один, потом другой, чтобы победить, один изгонял другой, а тот подавлял прежний язык и т.д. По мере того, как я взрослел и начинал принимать то, что владение двумя языками было формой обогащения и расширения, уже любовная риторика стала определять связь между ними: они занимаются любовью внутри меня, они сходятся и изменяют друг другу, они входят в меня и растут со мной и приходят к мирному согласию. Они партнеры, но не всегда взаимозаменяемые и, конечно же, не равные, потому что когда я говорю или пишу на одном, другой должен ждать своей очереди, терпеливо, осознавая, что определенные вещи можно выразить только на испанском языке, а другие – только на английском. Они стали очень любезны друг с другом, уважительны, заимствуют фразы и слова, вынашивают и производят потомство вместе. В этих мемуарах я начал с английского, поскольку это был способ подступиться к фундаментальным травмам изгнания, большая часть из которых случилась со мной на испанском языке – способ дистанцироваться от боли, способности ежеминутно смотреть на нее через призму моего другого языка, который присутствовал во время травматического опыта, но не был задействован в комментарии, повествовании или выражении мнения. И который теперь может выступить проводником истории. Хотя как только я заканчиваю английскую версию, я сразу же начинаю писать снова, по сути, переписывать, на испанском языке. Я пытаюсь увидеть, можно ли достичь некого единства моего раздвоенного существования, двух языковых вариаций, достаточно близких друг к другу, чтобы не слишком раздражаться неизбежными различиями.

– Как вам кажется, пришло ли время переосмысления мировой литературы по ту сторону национального принципа, и каким должен быть новый принцип?

– В тени любой дискуссии о глобализации литературы кроется мысль о том, что авторы, народы и книги соревнуются друг с другом за ресурсы и внимание и бахвалятся правами на культурный капитал, это мысль о рынке – Гете ведь на самом деле упоминает рынок. Но, даже признавая, что литература связана с тем, что продается и покупается на рынке, мне хотелось бы думать, что литературный обмен практически на всех уровнях скорее напоминает Mercado – латиноамериканский ярмарочный день, а не рынок в духе Мильтона Фридмана, где авторы конкурируют друг с другом. Бывали ли вы когда-то на одном из таких рынков высоко в Андах, хотя их много по всей планете? Это места, где торговля, конечно же, тоже важна, где товары обмениваются на наличные деньги или по бартеру, но глубинная причина того, почему люди отправляются на такие ярмарки, в том, что они хотят встречаться как сообщество, собираться, обмениваться информацией, сплетнями, рассказывать друг другу о недавних делах. Такое оживленное деловое общение позволяет его участникам определять, что действительно ценно, осуждать гордецов, высмеивать слишком амбициозных, восхищаться сокровищами жизни, еды, одежды и знания, устанавливать иерархию изменчивых заслуг, поражаться, почему Джонни или Хуанито, Кутзее, Кафка или Эмили Дикинсон подзадержались на ярмарке. Этот карнавальный ярмарочный опыт – гораздо более точное описание взаимоотношений авторов, литературы и читателей, чем холодная Уолл-Стрит итоговых строк прибылей и убытков, предложения и спроса, импорта и экспорта, и денег, денег, денег, даже если они и заставляют мир вертеться.

Это и помогает мне усложнить понятие мировой литературы. Будучи одиннадцатилетним ребенком и живя в Нью-Йорке в 1953 году, незадолго до того, как жизнь нас швырнула в изгнание в Чили, я часто сопровождал мать, когда та отправлялась стирать белье в подвал многоквартирного дома на Риверсайд Драйв 468. У нас не было телевизора, и я сидел перед огромной стиральной машиной, загипнотизированный водоворотом цветов, брызгами, прижимаемой к круглому окошку машины тканью, для меня это был особый мир, единственный домашний экран, который был в моем распоряжении для мечтаний и грез. И я обращаюсь к нему теперь как к вспомогательной метафоре существования мировой литературы в таком смешанном состоянии. Нас кружит, литература поворачивается и крутится, она может становиться неистово центростремительной, как Карпентьер и Астуриас, однажды увлекаемые в известность в Париже, а на следующий год – центробежной, когда они возвращаются в родные земли. Вот что происходит в литературных встречах, так и эдак, жарко и холодно, иногда тепло, вот так, а не эдак. Вас отжимают досуха и мягко отбивают, и все это интригует меня, рожденного в Аргентине и носящего внутри себя испанский язык, играющего английскими словами «мир» и «водоворот», чтобы показать, как смешиваются, меняются и сливаются друг с другом слова в литературе, никогда не оставаясь на одном месте. Они движутся, вовлекаются в водоворот, забрасываются в самые удаленные уголки нашей необычной географии, а потом снова конденсируются в центре, которого нет и никогда не будет, ведь чистоты не существует.

– Язык позволяет нам обратиться к другому важному понятию вашей книги – границе, которая функционирует на нескольких различных уровнях. В отличие от большинства писателей-через-дефис, вы стали билингвом уже в раннем детстве, а это, как известно, ведет к особому пограничному ракурсу видения – не там и не здесь, или и там и здесь. Подобная перспектива всегда отражает реальность полнее и сложнее, чем любой монокультурный или моноязыковый взгляд. Лейтмотив границы, ее пересечения и даже бытия границей или мостом, по вашему собственному выражению, между Югом и Севером – вполне понятен в книге, написанной парадигматическим изгнанником. Некоторые границы упрямо непреодолимы. Например, классовая граница, граница образования, цвета кожи и т.д. Даже в изгнании, когда вы, наконец, стали таким же бедным, как народ Чили, эта граница продолжала оставаться непроницаемой. По словам афро-карибского философа Луиса Гордона, в Европе класс доминирует и проникает повсюду, тогда как в Америках его место занимает раса. Как американец в пан-континентальном смысле и притом белый американец, вы неизбежно должны быть чувствительны к проблеме расы, всегда пересекающейся с классом. Что вы думаете об этом сегодня, будучи уже достаточно далеким от ортодоксального марксизма с его «базисной» интерпретацией человеческой психологии?

– Выросший в разделенном по расовому признаку чилийском обществе, где смуглая кожа была стигмой, я всегда осознавал, что моя кожа (как и цвет моих глаз и волос) предоставляют мне некоторые привилегии, но одновременно, они создавали пропасть, которую так трудно преодолеть, если я хотел реализовать свои идеи равенства и справедливости. Годы Альенде помогли разрешить эту дилемму или мне так казалось, провозгласив, что можно стать членом коллектива, участвуя в борьбе за лучшее будущее для тех, у кого совершенно не было на него надежды. Возможно, это была иллюзия, но славная иллюзия. Поэтому и возникла с необходимостью та страсть, та вина из-за того, что я выжил в результате переворота и не погиб рядом с Альенде, не испытал страдания вместе со своими товарищами. В большой мере я сам был причиной собственных мучений во время изгнания, если учесть, что военные не причинили мне какой-то особенной боли. К счастью, Анджелика была всегда рядом, чтобы помочь мне преодолеть эту мазохистскую струю, которая проистекала равным образом из особенностей моей личности и из истории. Но позвольте мне добавить, что раса никогда не была для меня столь важна, как класс. Я пытался, насколько это было возможно, игнорировать расу как разделитель. Класс сложнее преодолеть, он более коварен в своем воздействии, возможно из-за внушаемой нам мысли о том, что мы каким-то образом заслуживаем привилегий, которыми наслаждаемся – либо по рождению, либо благодаря тяжелому труду.

– В том, как вы разворачиваете тему границы и изгнанника, застрявшего на границе, есть еще один тревожащий аспект, который в то же время, переводит все это на трансцендентный, универсальный и даже, в чем-то, над-человеческий уровень. Это граница не между странами и континентами, не между языками и идентичностями, а между жизнью и смертью, между памятью и забвением живыми людьми и какой-то высшей памятью не иначе как целой вселенной. Это очень личностный мотив, ведь он возникает в связи с деликатной темой парадигматического неизбежного изгнания и вечной неуспокоенности трех поколений вашей семьи – даже после смерти. Но тогда граница между жизнью и смертью является, возможно, той самой предельной линией, которая в конце концов определяет человеческую принадлежность или исключение?

– Позвольте мне ответить, суммировав одну из моих последних пьес, в оригинале названную «Другая сторона», которую я в этом году переписал под названием «Бред». Старик и старуха живут у реки (естественной границы между двумя странами в состоянии войны), целые дни напролет они хоронят павших солдат и мирных граждан, непременно опознавая их, чтобы в будущем родственники могли востребовать тела. Мужчина – выходец из одной страны, женщина – из другой. В эту мрачную и напряженную ситуацию вламывается мир в виде пограничника, который по приказу Пограничной Комиссии, проводит полосу колючей проволоки прямо через дом этой четы, через их постель и депортирует каждого в его родную страну. Он налагает на них фальшивую бюрократическую, искусственную границу, разделяющую двух любящих друг друга людей, но и подчеркивает их различия. В каком-то смысле это темная комедия в стиле Ионеско об абсурдном мире, где мы живем. В другом смысле она напоминает Беккета: эти двое обречены заботиться о мертвых, пока они ждут своего давно потерянного сына, которого один из них путает – а может быть и нет? – с самим пограничником. Меня беспокоит в этих разделяющих нас границах, подогревающих фундаментализм и закрытые идентичности, что их существование мешает нам обратиться к той другой границе, которую Вы упоминаете – между мертвыми и живыми, не позволяет нам коммуницировать со страной мертвых, к которой мы вскоре присоединимся. Когда мы перейдем последнюю границу, мертвые спросят нас, что мы сделали, чтобы их помнить, чтобы их смерть не была напрасной?

– Границы и изгнанничество связаны с другой болезненной повторяющейся темой книги – с тем, почему вы не вернулись в Чили когда, наконец, появилась такая возможность. Ответ труден и в то же время прост. Изменились и дом и вы сами. Как вы пишете, в Чили произошла эрозия ландшафта и духовного и физического, как и эрозия вашей собственной мечты. И дело не в том, что удобнее или безопаснее жить в США или, что это страна вашего детства. Просто в Чили вы не можете дышать. И самое главное, основным принципом пост-пиночетовской страны Чили стал принцип «не вмешиваться», что бы ни случилось. Прежде людьми двигал страх, а сегодня – апатия. Имея в виду российский опыт, можно предположить, что этот вирус приходит надолго, если не навсегда. Инаковость изгнанника умножается и он или она становятся чужими не только за границей, но и в своей родной стране. Кажется, что уже нет той области своего, к которой они могли бы принадлежать. Но мучает ли вас это сегодня? Или вам удалось врасти в это состояние и чувствовать себя в нем комфортно? Есть ли у вас потребность в ретерриторизации?

– Пока вы не обманываете себя на счет того, что теряете (а теряете вы многое) в результате постоянной эмиграции, нет необходимости в ретерриторизации. Мне грустно, что я, в конце концов, не обосновался, чтобы жить и умереть на земле моей мечты – но с другой стороны, ясно, что это уже не земля моей мечты (а может быть она никогда такой и не была). Я чувствую себя совершенно комфортно с самим собой и с несколькими понятиями дома, которые во мне живут: дом – это Анджелика, прежде всего, главная территория, ландшафт и идентичность. Дом – это и литература, моя собственная и многих других мужчин и женщин, чьим творчеством я восхищаюсь и где я обретаюсь. Дом – это ряд пересекающихся сообществ, которым я обязан и которые, как я надеюсь, не враждебны друг другу. Дом – это надежда на другое будущее для человечества, в котором мы не станем жертвовать бесценными жизнями наших детей, надежда, что другим не придется пройти через то, что пришлось пережить нам с женой, чтобы достичь умиротворения. А еще дом, по словам Плиния Старшего, «там, где наше сердце», при условии, что мы определяем сердце (как я часто это делаю) как думающий орган с книжной полкой и семьей, подвижный, переселяющийся очаг, подле которого мы отогреваемся от смерти.

– Я в полной мере разделяю вашу интерпретацию творчества как терапии и, прежде всего, самотерапии, как средства против одиночества и хаоса. Вы отказываетесь приукрашивать роль и статус писателя и называете писателей вампирами, соглядатаями горестей и секретов других людей, создающими красоту из трагедии. Получается, что писательская позиция этически двойственна, если он или она не обладают интроспекцией и каким-то внутренним безымянным, но строгим моральным самоограничением. С другой стороны, писательство также есть способ понимания врага и признания в нем человека с собственной точкой зрения. В писательстве так много функций и различных граней. Какие из них для вас более важны?

– Не существует одной главной функции, письмо само по себе полно противоречий и зигзагов, а также и то, что мы можем использовать литературу по-разному, в зависимости от того, в каком времени живем, каковы требования нашей совести, какова традиция, из которой мы пишем и против которой мы также вынуждены писать. Этот плюрализм сходен с плюральностью, а она, я считаю, должна присутствовать в нашем поведении и в сообществах, при условии, что всегда остается некий этический центр. Он состоит в сострадании и нежности, но и в жесткости в борьбе за справедливость и красоту. Так вот, этот плюрализм благоприятен и потому что связан с идеей, за которую я выступаю уже в течение длительного времени, что искусство не должно быть предписывающим. Я не могу навязывать другим авторам свои представления о том, какова должна быть литература, и особенно навязывать их самому себе. Нельзя требовать соблюдения одного набора правил вместо какого-то другого, нельзя вообще требовать следования каким бы то ни было правилам. В конце концов, если я могу наслаждаться Т.С. Элиотом и Маяковским, Джордж Элиот и Питом Сигером, почему я должен ограничивать себя одним каноном, одним «искусством поэзии»? Для меня трансгрессия – то самое слово, что возвращается снова и снова. Но также, по мере того как я становлюсь старше, все чаще это слово «наслаждение». Единственное правило – это то, что правил нет. Всегда удивляйте своих читателей. Не позволяйте им считать, что они знают, кто вы такой и что вы напишете. Потому что даже я не могу разгадать загадку собственного творчества.

– Вы прошли путь от однозначного отрицания культурного империализма Дональда Дака к готовности видеть в США больше, чем просто потребительское общество, Маккартизм или истерию после 11 сентября, видеть другую сторону Америки с ее традицией социальной критики, противостояния, неповиновения, сомнения, что открывает возможности протеста и бунтарства. И все же смело с вашей стороны писать открыто о символизме 11 сентября – дате военного переворота в Чили в 1973 году, инспирированного США, и трагедии башен-близнецов в 2001 году. Ваша позиция моста между Севером и Югом позволяет вам сохранять отстраненный критический взгляд в отношении обоих полюсов, несет с собой преимущество человека, видящего больше и чувствующего острее и солидарного со всеми, кто испытывает несправедливость и дискриминацию. И все же, неохотно приняв американское гражданство, можете ли вы сегодня повторить, вслед за Набоковым, иронически произнесшим в далеком швейцарском Монтрё его последних изгнаннических лет: «Я стал таким же американским как апрель в Аризоне»? А в вашем случае – таким же американским, как жаркий влажный август в Северной Каролине?

– Я бы предпочел избежать жаркого и влажного августа Северной Каролины (Фолкнер бы сказал это иначе о своем столь же влажном и раскаленном Миссисипи) потому что я начал преодолевать мазохизм как особую отступническую черту моей идентичности (а я астматик). Если бы мне пришлось выбирать апрель в Штатах, это был бы апрель в Нью-Йорке, где я рос, слушая «Апрельские ливни» по радио и когда их напевала моя мать. В конечном счете, мне бы хотелось быть по ту сторону национализма в отношении климата, месяцев, ливней и даже песен. Если апрельские ливни приносят цветение в мае, я выступаю за них в любом климате и под любыми небесами. Но, если говорить более серьезно, вы правы, что позиция промежуточности, которую я занял, мне хорошо подходит, позволяет проявляться моему творческому началу.

– Ваше восприятие человека отмечено неисправимым оптимизмом – вы понимаете что мы – вид, который может легко разрушить все на Земле и все же, верите, что сострадание – это то, что отличает нас от других видов. Но достаточно ли сострадания? И если вы правы, тогда как объяснить Пиночета, Сталина, Гитлера? Они что, не принадлежали к роду человеческому?

– Сказать, вслед за Мартином Лютером Кингом, что «дуга истории клонится к справедливости», не значит отрицать, что многие стараются заставить ее со всем безумием погрузиться во тьму и разрушение. У меня нет удовлетворительного объяснения появлению Пиночета, Сталина или Гитлера, кроме того, что они не действовали в одиночку и имели огромную поддержку среди собственного народа. И если мы можем изменить обстоятельства, заставляющие простых людей поддерживать такие жуткие апокалипсические фигуры, тогда у нас есть требующий огромных усилий шанс попытаться заставить эту дугу справедливости клониться быстрее. Сострадания никогда не достаточно (ведь мы должны бороться за мир, в котором состраданию будет где распространиться, и эта борьба не бывает простой), но без сострадания к другому, без того, чтобы представить себя на его, ее или их месте, как мы сможем когда-либо выполнить предназначение нашего вида, как я думаю, имеющего в своих генах внушительную порцию доброты и альтруизма. Мы сами решаем, как мы определяем свое человеческое начало, что становится для нас тем, что Аристотель назвал бы «первопричиной». Это не значит, что я нашел ответ на этот вопрос. Позвольте мне еще раз вернуться к пьесе «Чистилище», где я беру мужчину и женщину и запираю их в комнате после смерти – для того, чтобы очиститься и возродиться, они оба должны покаяться за то, что каждый из них совершил (с другим), как и предложить средства для лечения этого другого. Изюминка пьесы в том, что ни одному из них не известна подлинная идентичность партнера в этой жизни после смерти или до второго рождения. Главным героям, возможно, понадобится целая вечность, чтобы понять, вечность, чтобы заставить их взглянуть в лицо этой реальности, но вечность, в конце концов, и есть то, что лежит перед нами, с этого момента и далее.

– Вы размышляете о метафизике страха, который отравил и поколения, последовавшие за диктатурой Пиночета. Пока страх не изгнан коллективным усилием, память не может полностью раскрыться, и десятки тысяч нежелательных жизней останутся – по вашей грустной формуле, понятной и в России – погребенными в архивах, чтобы человечество о них позабыло. С другой стороны, Пиночет в вашей книге временами почти нематериален, всего лишь голос по телефону, или машущая рука, полуфантастический персонаж, который может воскреснуть в любой момент, потому что насилие, жестокость и страх, к сожалению, заразны. Они помечают и жертв и палачей. Можно ли до конца излечиться от этого?

– Слово, которое не дает мне покоя (как и главной героине «Смерти и девы» – Паулине), это слово «непоправимый». Окончательного ответа не существует, потому что мы его еще не нашли, ведь человеческое начало в нас определяется как раз поисками ответов. Я могу только призвать самого себя и тех, кто меня читает, не удовлетворяться простыми ответами, принимать в полной мере сложность и парадоксы нашего состояния. У меня нет «рецептов», потому что еда была отравлена, а ингредиенты подозрительны. Но если мы сдобрим наше блюдо, хотя бы, небольшим количеством интеллекта, честности и сопереживания, возможно, еще получится сочное жаркое.

– Это возвращает нас к вашим неожиданным связям с Россией. Самой пронзительной параллелью здесь будет сама обреченная модель официально объявленного перехода к какой-то новой идеологии, но без покаяния. Одним из очень немногих серьезных художественных осмыслений этой ситуации в СССР был известный вам фильм Тенгиза Абуладзе «Покаяние» (1984). Существует целый ряд пересечений между этим фильмом и вашими книгами. Например, мысль о том, что палачи могут любить хорошую музыку и сидеть рядом с вами на концерте, а может быть и недурно распевать оперные арии, как фарсовый диктатор в фильме Абуладзе. В своей предельной форме эта тема представлена в ваших размышлениях о Чилийской Комиссии Правды и Примирения. В отличие от Паулины, вы понимаете, что вечная гражданская война невозможна и необходимо искать пути примирения. Но лежит ли этот путь в одних только сострадании и жалости?

– Как я уже сказал выше, нам следует бороться с нежной яростью, чтобы сострадание могло сделать свою работу, чтобы правда не оказалась скрыта. Я не стану критиковать Паулину (она должна сделать это сама для себя), пока она не получит своей доли справедливости, пока общество не признает ее боль как составную часть своей памяти. Пока они ее отторгают, я буду на ее стороне, даже если я не согласен с такой непримиримой справедливостью или насилием.

– Одна из центральных тем в ваших мемуарах – тема вины. Только литературное творчество спасает вас от мазохизма вины и активизма мученика. Это и форма противостояния, и модель (вос)создания миров и жизней, основанная не на отрицании и самовиктимизации, не на насилии, а на создании чего-то иного, идущего своим путем. Это очень узкая тропа между яростью и агонией, горением изнутри и забвением, парализующим как наркоз. Как справиться со скорбью без того, чтобы скатиться к ответному насилию и мести?

– В моей лекции, посвященной Нельсону Манделе я предлагаю один пример: полицейский в годы апартеида убил родителей ребенка, и его бабушка спросила, что случится с мальчиком, когда она умрет, кто будет о нем заботиться. Он ответил: видимо мне придется его взять жить к себе. Это правильный ответ: мы должны забирать домой детей тех, кто страдает. Когда преступники окажутся готовы сделать это в массовом масштабе, у нас будет ответ на ваш вопрос.

– В фильме Абуладзе внук неоднократно выбрасывает тело своего деда из могилы. Мне кажется, вы бы этого не оправдали, потому что нельзя создать гармоничную жизнь из ненависти. Очень опасно здесь упрощать и тривиализировать. Рецепт, который вы предлагаете, чтобы выйти из замкнутого круга ненависти, мести, покаяния и прощения для любой страны, прошедшей через травматический опыт диктатуры и для человечества в целом, кажется даже слишком простым – нужно верить друг другу. Вы действительно думаете, что этого достаточно?

– Я также признаю свою собственную неспособность перешагнуть через ненависть и ярость – я настаиваю на том, что меня раздражают мои соотечественники своей тупостью и безнаказанностью, просто потому что я думаю, что те из нас, кто способен в реальности увидеть немного больше, должны сделать первый шаг, но это не значит, что я существую в вакууме или претендую, не дай бог (которого нет), на святость. Литература – такой же хороший способ, как любой другой, чтобы поставить людей перед возможностью сострадания и воображения, которые заставляют нас оставить наши предрассудки и привычки. Но этого всегда недостаточно без храбрости и самосознания (центральных характеристик защитников прав человека в моей пьесе «Говори правду власти: голоса по ту сторону тьмы», которая еще не была поставлена в России по причинам, очевидным из самих ваших вопросов).

– Начиная с символизма трансатлантического транзита, совершенного с разными целями и в разном расположении духа вашими бабушками и дедушками и родителями, вами самим и вашими детьми – из Старого Света в Новый, вы виртуозно связываете историю вашей семьи с большой мировой историей, показывая, что все эти путешествия были отзвуками трагической истории XX столетия, отмеченной тектоническим сдвигами, войнами (холодными и горячими), парадигматическим странничеством и обескоренением, тоталитарными режимами и диктатурами, фашизмом, маккартизмом и, наконец, глобализацией с ее обманчиво стертыми границами, которые на самом деле стали еще менее проницаемыми. Но что дальше? Каким вам видится будущее? Сможем ли мы вернуться к простым принципам, о которых вы говорите – доверять друг другу, проявлять эмпатию и сострадание, бороться с любой и всякой несправедливостью, или мы обречены?

– Я продолжаю оставаться неисправимым оптимистом. Мне вспоминается история, однажды рассказанная мне Эли Визелем, о пророке, которого забрасывали камнями и поносили всякий раз, когда он приходил в город и порицал аморальных и слепых людей. Маленький мальчик спросил пророка: «Зачем ты все это делаешь? Ты разве не понимаешь, что они не слушают?» И пророк ответил: «Я делаю это не для того, чтобы они меня слушали. Я это делаю, чтобы не сойти с ума».

morebo.ru