Андрей Илларионов: “Торжество тоталитаризма в Соединённых Штатах Америки будет катастрофой не только для самих США, это было бы катастрофой для всего мира”

Интервью Самсона Кацмана с Андреем Илларионовым, сотрудником Центра политики безопасности в Вашингтоне. (Специально для Континента)

– Андрей Николаевич, прокомментируйте, пожалуйста, ситуацию, которая сложилась в результате очень целенаправленных, и, прямо скажем, весьма эффективных, усилий России и “Газпрома” по ускорению сертификации “Северного Потока-2”. Цена тысячи кубометров газа приближается к 1000 долларов, газохранилища не заполнены, есть риск нехватки газа для отопительного сезона. Можно ли было эту ситуацию предотвратить, как она будет развиваться, какие выводы из неё следует сделать на будущее?

– Главная проблема в том, что рынок газа не является полностью свободным. Хотя появился уже и LNG, (liquid natural gas – сжиженный природный газ) который можно поставлять, не будучи привязанным к трубопроводной системе, рынок газа прежде всего привязан к трубопроводам. Сам факт привязки газа к трубопроводам, специальной инфраструктуре для его доставки, которые принадлежат крупным поставщикам, которыми, в том числе, являются государственные производители и поставщики, делают рынок газа не вполне рыночным. Именно поэтому мы наблюдаем очень сильные перепады цен на газ. Это свидетельство того, что он не является полностью свободным. В какой-то степени мы видим это и на рынке нефти.

Многие страны ОПЕК представлены государственными компаниями. ОПЕК регулирует поставки нефти на мировой рынок по квотам, которые иногда выполняются, иногда не выполняются. Но большая часть мирового рынка нефти формируется нерыночным образом, мы видим колебания цен на рынке нефти, и это тоже находится в фокусе внимания мировой дискуссии. На рынках угля, золота, пшеницы тоже случаются колебания, всплески и падения, но там почти в основном работают рыночные механизмы. Главный инструмент борьбы со скачками цен на рынке газа – это его либерализация. Либерализация означает предоставление возможности поставок газа на любой рынок, – американский, европейский, какой угодно, – максимальному количеству поставщиков, желательно негосударственных. Это раз. Во-вторых, в дополнение к трубопроводной системе развитие системы поставок сжиженного газа. То, что делала Европа на этом пути, заслуживает поддержки, но этого недостаточно. Надо делать больше. В том, что делала Европа относительно разрешения строительства “Северного Потока-2” не было бы большой проблемы, была бы, может быть, польза – это был бы дополнительный канал поставки важного энергоресурса на европейский рынок, если бы мы были уверены в том, что этот канал поставки газа не использовался бы этим поставщиком, производителем, господином Путиным, в геополитических целях, для установления контроля над Украиной и для манипулирования Европой в своих целях.

Если бы это был газопровод, доступ к которому имели бы любые производители газа, а не только одна компания “Газпром”, и если бы “Газпром” не находился в прямом подчинении господина Путина, также как и сам газ, то с больших проблем бы с этим не было. Поскольку это не так, то все эти действия имеют и экономическую, и геополитическую составляющую, и, не побоимся этого слова, военную составляющую. Поэтому будем за этим следить. Стратегически нужно добиваться того, чтобы этот рынок был свободным.

– Так называемый Третий энергопакет был принят Евросоюзом ещё в сентябре 2009 года. Он предусматривает либерализацию рынка энергоносителей. Что происходит сейчас – он неэффективен, не работает, его не хотят задействовать?

– Как и с любым принципиальным решением, идёт борьба за его соблюдение. По отношению к “Северному Потоку-2” недавнее решение европейского суда требует, чтобы было разделение самого газопровода и поставщика. Сейчас это всё соединено в одном лице, в лице “Газпрома”, а точнее, в лице Владимира Путина. Европейский суд требует, чтобы юридический контроль за газопроводом отделялся бы от юридической ответственности поставщика. Посмотрим, как будет выполняться это решение суда по отношению к “Газпрому”. Строго говоря, они могут придумать какую-то схему, по которой создадут какую-то структуру, которая бы выглядела формально независимой от “Газпрома”, но фактически подчинялась бы “Газпрому”. Проверка решения суда здесь заключалась бы в том, что доступ к трубе получили бы любые другие поставщики газа, которые, кроме “Газпрома”, хотели бы поставлять туда газ. Посмотрим, как это получится.

– Говоря о других поставщиках – есть ли реальные поставщики на рынке, которые готовы в данный момент эти 50 процентов в трубе заполнить?

– Если Европа займёт в данном случае принципиальную позицию, то её ответ будет очень простым – до тех пор, пока не будет этих 50 процентов, газопровод работать не будет. Тогда “Газпром” или кто-либо другой будут создавать этих новых производителей. И они появятся.

– Ваше отношению к принятому недавно в Украине Закону о деолигархизации? Считаете ли вы его шагом в правильном направлении?

– Нет, не считаю.

– Объясните, пожалуйста, почему.

– Прежде всего, из-за качества самого документа. Оно очень низкое. Все критерии, которые были предложены для того, кого считать олигархом, позволяют отнести в эту категорию любого сколь-нибудь заметного бизнесмена или предпринимателя. То есть это превращается в инструмент по борьбе с частными предпринимателями, с частным бизнесом. Это раз. Второй уровень гораздо более серьёзен. Мы должны понимать, что да, может быть, олигархи – не самые приятные люди на этом свете, но именно благодаря олигархам Украина сегодня остаётся демократической, свободной политически страной. День, когда в Украине покончат с последним олигархом, может быть тем днём, когда в Украине может появиться тоталитарный режим.

Если мы посмотрим на три восточнославянские страны, Украину, Беларусь, и Россию. В Украине есть олигархи, и есть свободный политический режим, есть политическая конкуренция, есть борьба, которая идёт просто нон-стоп, борются разные силы, разные каналы, разные бизнес-интересы. Всё это есть. Где нет такой борьбы и нет таких олигархов. В Беларуси, потому что там вся политическая, вся экономическая власть, все средстав массовой информации находятся в одних руках – в руках господина Лукашенко. В России в 90-ые годы действительно были олигархи. Олигархи с разными целями, с разными интересами, они боролись, вся страна и весь мир, затаив дыхание, глядели за борьбой одних олигархов с другими. Но это была свободная, конкурентная политическая система. Потом появился один гражданин, который последовательно расправился со всеми олигархами. На этом олигархи закончились, и вместе с олигархами закончилась свободная политическая система. Победил авторитаризм. Если мы посмотрим на историю других стран мира, то мы увидим аналогичную картину – свобода экономическая, политическая, гражданская, как бы к этому не относиться, начинается с того, что есть разные лица, крупные, средние, мелкие, у которых есть свои экономические, политические интересы, у кого есть свои средства массовой информации, кто отстаивает разные точки зрения, и в этой борьбе рождается свобода, рождается прогресс, рождается цивилизация. Есть огромное количество хорошо известных научных, академических публикаций, объясняющих, почему западная цивилизация возникла именно в Европе, а не любом другом месте мира. Ответ очень многие авторы предлагают следующий – только в Европе была конкуренция между двумя крупнейшими олигархами – императором Священной Римской Империи и Римским Папой. В этой борьбе ни император не смог победить папу, ни папа не смог победить императора. Это на самых разных уровнях продолжалась между принцами гражданскими и принцами церковными. Вот из этой постоянной непрекращавшейся борьбы между олигархами различного происхождения выросла та европейская цивилизация, которая является лучшим достижением человечества за всё время его существования.

– Иными словами, существование олигархов – это необходимое предусловие для перехода к свободному демократическому обществу?

– Да, именно так мы и скажем. В Соединённых Штатах, например, известна история конца XIX века, когда Рокфеллеры, Морганы, и прочие, которых по мерках их времени тоже можно было бы назвать американскими олигархами. Уничтожили ли олигархов? Нет. Был период, несколько десятилетий, когда всё внимание было приковано к ним, когда их влияние и воздействие и на политическую систему было огромным, но, тем не менее, нашлись политические и правовые механизмы, которые позволили направить энергию, ресурсы, активность олигархов в полезное русло. На эти средства стали создаваться университеты, музеи, театры, выставочные залы, многие из которых сейчас носят название этих людей, Рокфеллера, Карнеги, Меллона и т.д. В Италии лучшие коллекции искусства, которыми сейчас наслаждаются люди, приезжающие со всего мира, были созданы олигархами, которые коллекционировали эти предметы искусства в XV, XVI, XVII веках. Уничтожение олигархов – это уничтожение мотора развития, который в течение последних не только столетий, а, может быть, и тысячелетий, приводил к прогрессу и в Европе, и в других частях мира. И последнее, что я хочу здесь сказать – если проигрывают олигархи, побеждает КГБ. Особенно очевидно мы это видели на примере России. Из этих двух вариантов развития, олигархи или КГБ, я выбираю наименее противный и наименее опасный для большинства граждан – олигархов.

– Андрей Николаевич, в одном из интервью вы, отмечая особое положение Украины среди трёх восточнославянских стран, сказали, что в Украине, всё-таки, “полусвободное общество”. Как надо направлять, формировать политический процесс в Украине, чтобы страна прогрессировала к свободному демократическому обществу?

– Создать свободное общество могут сами украинцы, миллионы украинцев, которые будут заниматься этим изо дня в день, из поколения в поколение. Полуответ на этот вопрос – свободное общество невозможно создать ни за день, ни за год, ни за десять лет. И даже известная притча о сорока годах, в течение которых надо водить народ по пустыне, прежде чем он станет свободным – это всё-таки притча. Даже тот народ, о котором рассказывает эта притча, стал свободным в государственных институтах только две тысячи лет спустя после того, как был разрушен храм. Я, конечно, надеюсь, что в Украине это удастся сделать гораздо быстрее, чем за две тысячи лет, и вношу в это свой небольшой посильный вклад. И свою задачу вижу в том, чтобы говорить об этом, рассказывать, обращать внимание украинских граждан, украинской общественности на важность самого этого факта.

Дело в том, что подавляющее большинство украинцев, не только обычных людей, но и высокопоставленных украинцев, политических лидеров, политических деятелей, государственных чиновников, депутатов Верховной Рады, просто не понимают это. Когда я разговариваю об этом с людьми, я вижу на их лице недоумение – они просто не понимают, что это такое. Не понимают, что такое несвобода, что такое авторитаризм, что такое тоталитаризм. Советское время они ощущают как нечто прошедшее, как то, что, якобы, никогда не может вернуться. А оно может вернуться, если делать неправильные шаги. Такие, какие были сделаны в России, или в Беларуси. Поэтому к тому, что Украина является полусвободной страной я отношусь как к величайшему достижению, которое необходимо сохранять, развивать, укреплять, и делать из полусвободного общества свободное общество.

– Вы сейчас находитесь в Украине, по вашим собственным словам, изучаете её, участвуете во многих телешоу, встречаетесь со многими известными людьми и не только из медиасферы. Сложилось ли у вас впечатление, что украинский политический класс настроен на то, чтобы начать проводить какие-то реальные экономические реформы, чтобы изменить к лучшему жизни миллионов украинцев? Запрос снизу на такие перемены очевиден.

– Среди политической элиты – пока нет. Среди бизнес-элиты, особенно среди бизнес-элиты среднего украинского бизнеса – почти поголовно. Это удивительное ощущение – как будто это две несмешивающиеся субстанции. Это как сливаются два потока, две реки. В одной – светлая вода, в другой – тёмная вода. В одном потоке – мутная, в другом – прозрачная. И в течение какого-то времени эти два потока идут параллельно друг другу, не смешиваясь. Вот это примерно та ситуация, с которой я сталкиваюсь в Украине. Среди политической элиты уровня правительства, Верховной Рады я практически не видел никого, кто этим был бы заинтересован. Среди бизнеса, особенно среднего бизнеса, с кем не встретишься – все выступают за это. Как в течение длительного времени получается не смешивать эти два потока, для меня является загадкой.

– В нескольких выступлениях на украинских телеканалах вы дали понять, что готовы помочь руководству Украины в улучшении экономической ситуации в стране. А в своём интервью о быстром экономическом росте представили совершено конкретный план по выводу украинской экономики из кризиса? Получили ли вы какие-то сигналы со стороны украинского руководства о готовности, о желании принять ваше предложение?

– Чтобы быть точным – я же не общался непосредственно с руководством, я общался с общественностью, говорил об этом в эфире. И я это повторяю. Ответа со стороны политического руководства не было и нет, и я для самого себя решил, что я всё равно буду это продолжать – пропагандировать экономические реформы, разумную экономическую политику, буду об этом рассказывать, потому что, в конечном счёте, это главное средство, которое позволит Украине защитить и свою территориальную целостность, суверенитет и независимость. Не говоря уже о том, о чём сказали вы – повысить благосостояние людей, дать возможность обеспечить элементарные условия существования и вывести страну из того невероятно длительного экономического кризиса, в котором Украина находится сегодня.

Я напомню, что сегодня, 30 лет спустя после получения Украиной независимости, доходы на душу населения, валовый внутренний продукт на душу населения в среднем ниже, чем это было на исходе Советского Союза. Эта ситуация является абсолютно нетерпимой, она должна быть преодолена. Я со своей стороны буду делать всё возможное, чтобы эта ситуация прекратилась, для того чтобы разумная экономическая политика рано или поздно этим правительством или другим правительством, этими властями или другими властями стала бы проводиться

– Считаете ли вы, что завершение строительства “Северного потока-2” убрало перед российским руководством последние препятствия для широкомасштабной массированной агрессии против Украины? Готова ли Украина к отражению агрессии?

– Является ли это последним препятствием? Я сказал бы, что это существенно облегчает для Путина проведение подобной агрессии. При желании, при других условиях, он мог бы осуществить такую агрессию и при неработающем “Северном Потоке-2” и при действующей газотранспортной системе Украины, как это было в 2014–15 гг., когда шли широкомасштабные боевые действия без действующего “Северного Потока-2”. Но, конечно, запуск этого газопровода и прекращение действия ГТС Украины создадут гораздо более благоприятные условия для Путина для проведения такой агрессии. Сохраняется ли такой риск? С моей точки зрения такой риск сохраняется, потому что главная долгосрочная цель Путина – установление контроля над всей Украиной никуда не делась. В очередной раз, в развёрнутом виде, он сообщил об этом в своей статье, которую он опубликовал в июле этого года, а потом, на следующий день дал пояснения, что он имеет в виду. Именно это. Установление полного политического, государственного, военного, экономического контроля над всей территорией Украины. Кроме разных других инструментов, сохраняется инструмент широкомасштабной военной агрессии против Украины. Такой риск сохраняется, и будет сохраняться до того момента, пока господин Путин находится в Кремле. Что касается Украины, то, находясь в Украине и наблюдая реакцию украинского общества на разных уровнях, я могу сказать, что Украина сдаваться не собирается. Ни на уровне государственного руководства, ни на уровне общества. Готовность украинского общества к сопротивлению производит впечатление. Сейчас для Украины вопроса сопротивляться или не сопротивляться нет. И никакой лёгкой прогулки по территории Украины для агрессора не будет. Это совершенно точно.

– Курс сегодняшней российской власти на консервацию, на максимально долгое сохранение себя диктует то завинчивание гаек внутри страны, которые мы сейчас наблюдаем. Усилится ли агрессивность во внешней политике?

– Из того, как Путин действовал последние 22 года на посту руководителя России, у нас уже есть некоторое преставление о том, что в английском языке называется pattern (обычай, закономерность, образец). Он совершает атаку внутри или вне страны – против Грузии, Украины, в Сирии, а потом берёт некую паузу, накапливая силы, ресурсы, готовность для того, чтобы совершить следующую атаку. Мы видим, что по сравнению с активными действиями предшествующего характера,– против Украины в 2014–15 гг., в Сирии в 2015 году и в последующие годы, крупномасштабных военных действий, которые бы привлекали большое количество и военнослужащих, и техники, сопровождающихся крупными цифрами потерь, не было уже давно. Это даёт основания беспокоиться о том, что в ближайшее время он может начать совершать новые агрессивные действия, где и когда он посчитает наиболее выгодным для себя. В любом случае у нас нет никаких оснований полагать, что Путин отказался от этого инструмента. Ему слишком это нравится, он действительно не может без этого жить. Может быть, как школьник, не наигравшийся в своё время в солдатики, и пытающийся компенсировать этот недостаток игры в подростковом возрасте, сейчас он играет реальными жизнями – и солдатскими, и гражданского населения.

– В своём выступлении в Вестминстерском институте в Вашингтоне 21 июня этого года вы сказали Роберту Райли, что в начале 2000-х, когда президентом стал Владимир Путин, Запад упустил уникальную возможность интегрировать Россию в свои геополитические структруры. При том, что с российской стороны исходили явные положительные сигналы о готовности к такому сближению: звонок Владимира Путина Джорджу Бушу с предложением российской помощи после атаки на США 11 сентября 2001 года, в одном из своих интервью Путин сказал, что рассматривает как вполне реальное вступление России в НАТО. В связи с этим несколько вопросов:

– Кто в окружении Владимира Путина был автором этой идеи?

– Автором этой идеи был сам Путин и никто иной. Я могу свидетельствовать, потому что я видел это на близком расстоянии. Ни один человек в окружении Путина не только не имел таких идей, но у него не было бы и смелости высказать такую идею. И это говорит о том, что по своему сознанию Путин – необычный сотрудник КГБ. Ни от одного другого сотрудника КГБ, подполковника, полковника, генерала я ничего подобного не видел, и не слышал. Но, видимо, в тех условиях, в которых находилась Россия тогда, уж не говоря про условия, в которых она находится сейчас, с идеей союза, или реального членства России в НАТО, мог выступить только сотрудник спецслужб. Любого другого человека, у которого бы не было бэкграунда работника спецслужб тут же обвинили в том, что он является наймитом Запада, агентом МОССАДа, МИ-6, тайным сотрудником ЦРУ и т.д. Только тот, кто вышел из недр самой главной спецслужбы Советского Союза и России, мог выступить с такой идеей. А он с такой идеей выступал не раз, и только он разворачивал очень неповоротливый государственно-бюрократический аппарат России на сотрудничество с НАТО, с ЕС, на сотрудничество с Западом в целом, и с Соединёнными Штатами Америки. Но потом, когда он сам же отказался от этой идеи, то все остальные с большой радостью, с воодушевлением тут же развернулись, и приступили к традиционному для советско-российского мышления шельмованию Запада, НАТО, Евросоюза, США и т.д.

– Как вы отнеслись к этой идее?

– Я относился к этой идее позитивно, и со своей стороны я выступал за интеграцию. Но поскольку я был экономическим советником, а не советником по вопросам безопасности, я не только предложил, но и разработал программу интеграции России во все международные структуры, начиная от “семёрки” (G7), которая потом стала “восьмёркой” (G8), в Международное энергетическое агенство, в Организацию международного сотрудничества и развития, во Всемирную Торговую Организацию, в другие организации. Я считал это: а) необходимым, б) – возможным. Более того, на том участке работы, за которые я отвечал, а именно, за G7 и за G8, я именно это и сделал. По другим направлениям – ВТО, ОЭСР, МЭА – за это отвечали другие люди. И надо сказать, что другие люди не были столь заинтересованы, столь увлечены этим процессом интеграции. Исторически, то, что что потом оформилось в G7 и G8, (до них были G5 и G6) начиналось как Клуб министров финансов и центральных банкиров. Вначале это была сугубо экономическая организация. Лишь потом она стала Клубом лидеров государств. Клуб лидеров государств, министров финансов, и центральных банкиров играл очень важную роль в G5, G6 и G7. В российском случае, поскольку я занимался интеграцией России в политическую G7 и G8, это произошло. Россия была приглашена, стала членом Восьмёрки, Путин лично был приглашён, и уже в этом качестве участвовал в саммите в Кананаскисе, в Канаде в 2002-ом году. Но министр финансов России, г-н Кудрин, не хотел становиться членом этого клуба, и поэтому он саботировал все действия по интеграции России в Клуб 8-ми министров финансов, поэтому клуб министров финансов в Восьмёрку не превратился. И в то время Путин выступал за интеграцию, а Кудрин выступал против интеграции.

– А чем мотивировалась такая позиция российского министра финансов?

– Я не готов об этом говорить. Об этом лучше спросить у него. Кудрин был очень заинтересован в том, чтобы Россия стала членом “двадцатки”. Вначале там был клуб министров финансов 20-ти стран, потом он преобразовался в клуб лидеров 20-ти стран. “Двадцатка” Кудрину очень нравилась, она его очень устраивала. И сейчас, как мы знаем, Путин забросил G7 и G8, и даже порадовался, что Россию исключили из “восьмерки” и “Восьмерка” стала “семеркой”. Но с гораздо большим интересом он относится к “двадцатке”. Почему – со слов Путина в “семерке” с него что-то требуют, надо исполнять то одно, то другое, соответствовать одним стандартам, другим стандартам; это ему не нравилось. В “двадцатке” этого никто не требует. Этому тоже есть объяснение. “Семерка” – это клуб демократических стран, какими бы проблемными они не были, там есть определённые стандарты, правовые, политические, этические. “Двадцатка” включает в себя такие страны как Китай, Индия, ЮАР, Саудовская Аравия, где все эти стандарты не соблюдаются, и где никто никому не может сказать, что ты не соответствуешь таким-то требованиям. Для Путина это было более комфортно, но, возможно, это было более комфортно и для Кудрина.

– Есть ли ответственность коллективного Запада за тот курс, которым пошла Россия приблизительно с 2006 года? Который сформировался как ответ на попытки Запада маргинализировать Россию, уменьшить её роль в международных делах, вытеснить её с тех геополитических пространств, которые она рассматривала как традиционные сферы своего влияния.

– Прежде всего, я бы предложил другую дату – 2003-й год. Именно этот год был, если мы можем воспользоваться сталинской цитатой, “годом великого перелома” в отношениях между Россией и Западом. Годом отказа от западной ориентации и во внешней политике, и во внутриполитических действиях. Именно в 2003-м году началась кампания по уничтожению “ЮКОСа”, арест высших сотрудников “ЮКОСа” и Ходорковского. И именно 2003-й год для людей, занимавшихся политическими вопросами внутри и вне России, стал водоразделом. Это произошло, как мне кажется, в большой степени в результате реакции или переосмысления Путиным начала операции Джорджа Буша против Ирака. До этого Путин находил самые разные способы поддерживать хорошие, и даже дружеские отношения с Бушем. Начало в 2003-м году американской операции против Ирака изменило отношение Путина к Бушу. В течение полутора лет до этого он регулярно общался с Бушем в частном и публичном формате, и уговаривал, упрашивал его не делать этого. Он говорил ему: “Вы взорвёте Ближний Восток, он заполыхает. Неясно как потом тушить его. Никто не говорит, что Саддам Хусейн – ангел, с ним есть проблемы. Но без Саддама Хусейна будет ещё хуже. И не потому, что мы хотим защищать Саддама Хусейна, мы хотим поддерживать какую-то стабильность и т.д.” В своей позиции Путин нашёл союзников и в лице германского канцлера, и французского президента, но, тем не менее, Буш начал эту кампанию, закончившуюся свержением Хусейна, и развязыванием гражданской войны в Ираке.

Как мне кажется, именно это дало Путину отсутствовавшее у него до американской операции ощущение, что если Буш может таким образом действовать в Ираке, то он, Путин, может действовать аналогичным образом в России по отношению к “ЮКОСу”, к Ходорковскому, по отношению к другим людям. Безнаказанность в отношении к “ЮКОСу” дала ему возможность действовать так, как он действовал в Беслане в 2004-м году, а затем уже пошли все последующие годы. Полностью винить одного Буша за этот поворот в российской политике было бы совершенно неверно. Ведь не превратились же в авторитарные режимы с элементами тоталитаризма те страны, которые были свидетелями иракской кампании, как это случилось с Россией при Путине. Значит, было что-то и в самом Путине, что способствовало этой трансформации. Какие-то психологические ворота были открыты теми событиями, которые произошли в 2003-м году.

– Сейчас, когда российские отношения с Западом основательно испорчены, неизбежно вырисовывается курс на сближение с Китаем. Какие здесь риски для России?

– Для России это огромные риски. Нет ничего более рискованного и, прямо скажем, опасного, чем такое сближение. С одной стороны, поддержание нормальных добрососедских отношений с Китаем для России очень важно. Граница с Китаем – самая длинная сухопутная граница России. Китай является крупнейшей державой на российских границах, который действительно имеет де-факто, пока ещё не де-юре, территориальные претензии к России. Это страна, чей экономический, демографический, и военный потенциал многократно превышают российский. С точки зрения геополитических и геостратегических угроз Китай был, является, и в ещё большей степени будет являться самой большой угрозой для России в обозримой перспективе. Поэтому любое излишнее сближение с Китаем, особенно в области безопасности, может оказаться очень рискованным для России.

– Давайте поговорим о действиях нынешней американской администрации. Пока нигде она не проявила себя эффективно. Недавний хаотичный и дезорганизованный вывод американского контингента из Афганистана, политика по отношению к Украине, кризис на американской границе с Мексикой. Что стоит за этим – чудовищная некомпетентность или злонамеренные действия по разрушению США как ведущего государства западной демократии?

– Я думаю, что второй вариант, который вы назвали, является точным. И это не связано ни с некомпетентностью, ни с ошибочностью, ни с синильностью, нет. Это абсолютно сознательные действия, которые мы видим с 20 января 2021 года и вплоть до самого последнего дня. Все эти действия направлены на разрушение Соединённых Штатов Америки. Тех Соединённых Штатов Америки, какие мы знаем за последние два столетия. Я готов доказать это с документами, с фактами, с подтверждениями – действия нынешнего Президента США определяются его чётко сложившимся мировоззрением. Его мировоззрение можно определить как антиамериканское. Он не левый, он не правый, он не республиканец, не демократ. Главное содержание его мировоззрения – он ненавидит Соединённые Штаты Америки, какими мы их знаем последние два с половиной столетия. И поэтому, получив высшую государственную власть в США, он делает всё возможное, для того чтобы ослабить, подорвать, и, в конечном счёте уничтожить политические, государственные, ценностные, правовые институты, которые составляют США. Именно поэтому он прекращает строительство нефтепровода Keystone и разрешает, стимулирует строительство газопровода “Северный Поток-2”. Именно поэтому он прекращает строительство стены на границе с Мексикой и приглашает в США миллионы нелегальных иммигрантов. Именно поэтому он заявляет, что он, якобы выступает за объединение НАТО, а на самом деле разрушает НАТО и своим пренебрежительным отношением к Польше, к Франции, и к ближайшему союзнику в течение последних двух столетий – к Британии. Именно поэтому он сдаёт Афганистан террористическому тоталитарному режиму Талибан, бросает там американские войска, американских гражданских лиц, военный и гражданский персонал американских союзников, а также тех афганцев, которые нацелены на сотрудничество с Западом, на то, чтобы строить ориентированный на западные ценности Афганистан. Именно поэтому он очень долгое время отказывался от встреч с Владимиром Зеленским и вместо с этого встречается с Путиным и договаривается с ним в Женеве и предложения Путина по минским соглашениям пытается навязать Украине. Поэтому он не даёт Украине ни членство в НАТО, ни ПДЧ Украине и выставляет ей придуманные, фальсифицированные препоны для интеграции в евроатлантическое сообщество.

Список этот можно продолжать бесконечно, суть заключается в том, что Байден является глубоко антиамериканским и антизападным президентом. До тех пор, пока он находится во главе американской администрации, он будет действовать по разрушению того уникального государственного, политического, идеологического, правового общественного механизма, который создал самую успешную страну западной цивилизации, да и вообще всего человечества.

– Многие мировые игроки восприняли выход США из Афганистана как очевидную слабость. Президент Турции Эрдоган 26 сентября сказал, что хотел бы, чтобы США ушли из Сирии и Ирака точно так же, как они ушли из Афганстана. Увидели это и в Китае. Как вы считаете, попытается ли КНР атаковать и захватить Тайвань?

– Эрдоган – не тот человек, который разбрасывается словами, и сказал он это не случайно. Я очень опасаюсь, что Эрдоган сделал прогноз, который может реализоваться. Уход американцев из Ирака и Сирии может произойти в не очень отдалённой перспективе, учитывая позицию Байдена, и учитывая наработанный “опыт” вывода американских войск из Афганистана. Это первое. Второе. Конечно, огромная опасность нависла над Тайванем. Китайское руководство, естественно, внимательно следит за тем, что происходит, и за тем, что происходит в отдельных районах мира, а, самое главное, за тем, что происходит в Вашингтоне. Китайское руководство внимательно исследует главный вопрос – будут ли США помогать Тайваню, будут ли они защищать Тайвань. Судя по тому, как действует сейчас Байден, каким является начальник Объединённого Комитета штабов Милли и министр обороны США Остин, вариант развития событий, при котором, США не выступят на защиту Тайваня, к большому сожалению, не является нереальным.

И, наконец, последнее, что я хотел бы сказать – большая угроза нависает над Израилем. Фактически сейчас администрация Байдена идёт по пути разрешения Ирану, руководство которого открыто грозится стереть Израиль с лица Земли, создавать ядерное оружие. Все эти кандидаты на развитие региональных кризисов, Ирак, Сирия, Тайвань, Израиль, возникли из-за смены политического руководства США.

– Ваше увольнение из Института Катона было очень показательной иллюстрацией того, куда развивается американская политическая система. Институт, который позиционировал себя как либертарианское просветительское учреждение выступил в нарушение свободы слова, нарушив те условия, которые руководство Института обговаривало с вами при приёме на работу. Очень сомнительна позиция Института Катона по сотрудничеству с Facebook на предмет введения цензуры в этой социальной сети. Вы в одном из интервью упомянули, как сотрудники Института после поездки в КНР хвалили китайскую модель общественного развития. Что происходит с американскими think tanks – мозговыми центрами? Куда они ведут Америку и американское общество?

– Это всё свидетельствует о том, что Институт Катона перестал быть либертарианским. Либертарианство – это философская, идеологическая, политическая концепция, которая отстаивает личную, индивидуальную свободу в разных областях, экономической, политической, правовой, религиозной. Но самая главная свобода, с которой начинаются все другие свободы – это свобода мысли, и свобода слова, свобода высказывания. Все остальные свободы являются производными от них. Вы упомянули, что это обговаривалось. Это даже не надо обговаривать, так как это совершенно естественное понимание либертарианства для любого человека, знакомого с этой концепцией. Поэтому то, что нынешнее руководство Института заняло позицию поддержки китайского коммунистического режима, цензуры, осуществляемой в Facebook, де-факто поддержки погромов, устроенных активистами BLM в американских городах летом 2020 года, цензуры для своих собственных сотрудников – всё это свидетельство того, что Институт Катона не является либертарианским учреждением.

– Летом 2020-го по Америке прокатилась волна погромов, устроенная активистами BLM и АNTIFA. Мы видим пугающие признаки сворачивания, ограничения демократических свобод в США. Что можно и нужно делать, чтобы предотвратить эти процессы, остановить их, развернуть вспять?

– Сопротивление, ничего другого. Сопротивление на разных уровнях, начиная с отстаивания своей точки зрения, точки зрения свободных граждан свободного общества по всем возможным каналам и до политических действий, в том числе на выборах 2022 и 2024 годов. Ещё два-три года назад ещё невозможно было себе такое представить, казалось невероятным, что США дойдут да такой стадии. Так же, как, может быть, в 1914, 1915, 1916 годах мало кто мог себе представить, что может произойти в 1917-м в России, или в 20-е годы прошлого века мало кто мог себе представить, что произойдёт в Германии в 1933-м. Как показала история, это может произойти и в России, и в Германии, и в Италии. Мы думали, что это не может произойти в англосаксонских странах. К большому сожалению, это может произойти в любой стране, в том числе и в англосаксонской. Основная задача всех людей, разделяющих принципы свободы – противодействовать этому всеми возможными силами. Торжество тоталитаризма в Соединённых Штатах Америки будет катастрофой не только для самих США, хотя само по себе это невероятное событие, но это было бы катастрофой для всего мира.

– По совокупному экономическому и военному потенциалу Китай приближается к положению мировой сверхдержавы №1. Можно ли делать вывод, что в глобальном соревновании западной демократической системы и тоталитарной систем в Китае, или полутоталитарной как в России, чаша весов склоняется в сторону последних?

– Очень тяжёлый, очень сложный и серьёзный вопрос, на который сейчас однозначного ответа дать нельзя. Можно точно сказать, что это самый серьёзный вызов после вызова непосредственно самими США. С моей точки зрения, вызов, который происходит на наших глазах в Соединённых Штатах Америки гораздо более серьёзный, чем вызов, который бросает Китай. Потому что это вызов самой западной цивилизации на её территории. На территории, где, казалось, западная цивилизация являлась незыблемой в последние несколько столетий. После этого вызова, вызов со стороны тоталитарного Китая, наряду с вызовом со стороны авторитарной России, являются вторым и третьим вызовом для свободного общества. Однозначного ответа на этот вопрос нет, это покажут только реальные события. Насколько люди свободного общества могут защитить эти принципы и правила и в самом свободном обществе, и по отношению к авторитарным режимам – китайскому и российскому. Мы будем свидетелями этого в ближайшие годы.

– В интервью Юрию Табаху вы упомянули двух людей из Форума Свободной России, которые сообщили руководству Института Катона о вашем посте в LiveJournal o событиях 6 января этого года в Вашингтоне. Тогда же вы сказали, что это обсуждалось на Форуме Свободной России, и вы высказали твёрдое мнение, что люди, которые занимаются такого рода “сообщениями” – доносительством, даже по чисто санитарным соображениям, не могут продолжать оставаться в составе Форума Свободной России. Мы можем поговорить об этих людях?

– Спасибо, что вы напомнили этот разговор с Юрием Табахом. Я тогда считал и сейчас считаю, что люди, которые занимаются доносительством, не могут быть участниками создания свободного общества. Форум Свободной России – это организация сторонников свободного общества и оппозиционная организация, которая была намерена работать по организации основ свободного общества в России. Этим решением сохранить таких людей в рядах Форума Свободной России руководство Форума сделало свой выбор – с кем они хотели бы вместе быть, с кем они хотели бы вместе работать. Это говорит о представлениях этих людей о том, что такое свободная Россия. С такими людьми, с моей точки зрения, свободную Россию построить нельзя.

– Как вы относитесь к Дому-музею Иосифа Сталина в Гори? Что символизирует эта “память” об одном из самых жестоких диктаторов в истории человечества в демократической Грузии, о чём она должна говорить, как должна воспитывать следующие поколения?

– Последний раз, когда я был в этом музее, было видно, что происходит постепенная эволюция экспозиции и постепенное изменение отношения и сотрудников музея, которые тоже постепенно заменяются по сравнению с тем, что было тогда, когда я был там в первый раз. В первый раз это был чисто сталинский музей, в чистом виде пропаганда сталинизма. А в последнее время там уже появились экспозиции, посвящённые репрессиям, ГУЛАГУ, политике сталинизма и в Грузии, и в бывшем Советском Союзе. Поэтому мне кажется, что самое главное – это не сам факт наличия такого музея, как бы он не назывался, главное – в его содержании и в том, что он будет рассказывать посетителям музея об этом жесточайшем кровавом диктаторе, который принёс столько горя и грузинскому народу, и всем другим народам Советского Союза. Если создать правильную экспозицию, рассказывать посетителям о том, что действительно проиходило, то, мне кажется, это было бы полезно. Особенно в то время, когда, например, в России правды о сталинизме становится всё меньше и меньше, а людей, которые эту правду рассказывают, подвергаются гонениям и репрессиям. Пусть этот музей будет на месте, но пусть там рассказывают правду о Сталине и сталинизме.

Самсон Кацман