Андрей Илларионов: Тектонические сдвиги в российско-украинской войне

Разговор Андрея Илларионова с Игорем Цесарским и Еленой Приговой в ТВ Клубе Континент от 12.10.2022 г.

Игорь Цесарский: Всем привет! В эфире очередной выпуск ТВ Клуба Континент. Сегодня у нас 12 октября 2022 года и в этом выпуске мы собираемся продолжить тему, которая прозвучала буквально две недели назад и привлекла большое внимание нашей аудитории. Я сразу скажу, что меня зовут Игорь Цесарский, моя соведущая Елена Пригова (Нью-Йорк) и экономист Андрей Илларионов (Вашингтон) и именно наш предыдущий разговор привлек действительно большое внимание и несомненно эта тема напрашивалась на продолжение. Лена, ты можешь напомнить, о чем мы тогда говорили, и мы с Андреем Николаевичем продолжим этот разговор.

Елена Пригова: Добрый день, господа! Наша прошлая передача была посвящена анализу того, что произошло в Самарканде. Анализу тех проблем, которые были поставлены, выдвинуты и анализу реакции китайской стороны на поведение г-на Путина. Меньше месяца прошло после того, как мы это обсуждали. Сегодня уже мы можем говорить о тех выводах, о которых рассказал Андрей Илларионов: что состоялось, что сбылось, что не сбылось. Потому что, когда мы говорим о гипотезах, эти гипотезы строятся на конкретном анализе информации.

Добрый вечер, Андрей! Так что все-таки у нас графе «дано» оказалось?

Андрей Илларионов: Добрый вечер, Игорь, добрый вечер, Елена! Спасибо за продолжение этого разговора. Давайте действительно оттолкнемся от того, что мы обсуждали в прошлый раз. Мы обсуждали заметные, прямо скажем, очень заметные изменения в поведении Путина, в поведении Кремля, которые, как мы тогда сказали, с нашей точки зрения, с моей точки зрения, были связаны с саммитом ШОС в Самарканде 15-16 сентября и прежде всего с той встречей, которая прошла между Путиным и председателем Китая Си 15 сентября. Тогда было высказано предположение, оно основывалось на тех опубликованных пресс-релизах Кремля и пекинской власти, а также на том body language на так сказать «движении тел» участников, а также на дополнительной информации. И делалось предположение о том, что вот этот весь пучок решений, о которых мы узнали в период с 19 по 21 сентября, а именно: объявление незаконных референдумов, так называемых референдумов, на оккупированных территориях Украины; объявления мобилизации; публичные выступления Путина 21 сентября, а потом уже 30 сентября; а также очередное возобновление ядерного шантажа и против Украины, и против Европы, и против Запада, и против всего мира. Вот эти все события, которые произошли вот буквально в течение трех дней с 19 по 21 сентября, как казалось, были порождены реакцией Путина на тот разговор, который у него состоялся с председателем Си. Прошло некоторое время уже после нашего разговора и вот эти предположения, сделанные в вашем, в нашем эфире, полностью подтвердились. Они причем полностью подтвердились не только с точки зрения аналитических комментариев других уважаемых экспертов, профессионалов, комментаторов, но и с точки зрения официальных заявлений китайского Министерства иностранных дел, китайских официальных лиц, и также публичного поведения Китая на международной арене.

Должен прямо сказать, что это абсолютно не рядовое событие. То, что происходит сейчас с новым позиционированием Китая по отношению к России, по отношению к путинской России, по отношению к Украине и по отношению к Соединенным Штатам, носит характер тектонических изменений. И это не преувеличение. Кто-то может будет использовать даже более сильные слова, но вне всякого сомнения, когда разворачивается такой айсберг, такой дредноут [dreadnought – артиллерийский военный корабль (англ.)], как современный Китай, даже небольшой шажок, даже небольшое изменение позиции существенно влияет на всю ситуацию в мире. То, что происходит в последнее время, и то, чему мы являемся свидетелями, является не маленьким шажком, а очень существенным изменением.

Главное в этом изменении заключается в том, что Китай не только на дипломатических переговорах, которые были у руководства Китая с руководством России, но и в публичном пространстве демонстративно показывает свою увеличивающуюся дистанцию до Кремля. Он не только это делает, он подчеркивает, что он увеличивает дистанцию, и дистанция между Пекином и Москвой увеличивается.

Одновременно с этим, а мы уже говорили в прошлый раз о том, что в тот момент, когда Путин интенсивно рассказывал Си о том, что с Си у него заключено соглашение о стратегическом всеобъемлющим партнерстве, на что Си пренебрежительно отметил, что «Да, у нас есть стратегические контакты по телефону, по вопросам спорта, культуры, между отдельными провинциями, на уровне отдельных лиц». В общем такой достаточно высокомерный, пренебрежительной троллинг.

Более того несколькими днями спустя в Нью-Йорке во время Генеральной Ассамблеи Организации Объединенных Наций министр иностранных дел Китая подчеркнуто, вне плана судя по всему, судя по пресс-релизу, встретился с министром иностранных дел Украины Дмитрием Кулебой, чего не планировалось, а это произошло. Причем во время этой встречи, а также и затем на сайте Министерства иностранных дел Китая появилось сообщение о том, что между Китаем и Украиной существует стратегическая партнерство. То есть то самое стратегическое партнерство, которого просил, умолял, требовал Путин, Китай в этом ему отказал. И вместо этого со своей стороны предоставил статус стратегического партнерства Украине.

Одновременно с этим происходит заметное изменение тональности используемых терминов в публичной дипломатии со стороны Китая в отношении Соединенных Штатов Америки. Если еще в начале этого года, особенно и в том числе тогда, когда началась эта стадия российско-украинской войны, многие заявления, пресс-релизы МИДа Китая были переполнены антиамериканской риторикой, достаточно грубой, бессмысленной, но достаточно такой резкой. Примерно с середины этого года эта риторика стала затихать. Сейчас она практически прекратилась и даже последние комментарии официального представителя МИДа Китая в общем имеет некоторый характер даже уже активной тональности по отношению к Соединенным Штатам Америки.

Еще раз скажу, все вот это вместе взятое носит характер признаков таких тектонических изменений в области внешней политики в треугольнике Пекин, даже не треугольник, а четырехугольник: Пекин-Москва-Киев-Вашингтон. Я, пользуясь случаем, для того, чтобы вот на этом вопросе, этот вопрос закрыть и перейти к другим вопросам, хотел бы привлечь внимание наших зрителей к блогу Бориса Львина [https://bbb.livejournal.com/], который в последние несколько недель разместил целый ряд исключительно ценных материалов, в которых он анализирует изменения риторики Китая, руководящих органов Китая в отношении Москвы, в отношении Киева, в отношении Вашингтона. На русском языке я ничего подобного не видел, как, впрочем, даже на английском языке ничего подобного не видел, поэтому те, кто хотел бы познакомиться с самыми такими базовыми, самой базовой информацией, вы можете узнать это там. Там это делается просто на очень профессиональным, корректном и детальном уровне. Ну вот это очень важное изменение. Но кроме этого важного изменения произошли еще два очень крупных изменения, о которых я надеюсь, что мы сможем обсудить в ходе нашей сегодняшней встречи.

Елена Пригова: Если позволите, вы сказали: стратегический Китай, стратегический партнер Украины. Что такое вообще стратегическое партнерство по-китайски?

Андрей Илларионов: Вы знаете, я сейчас бы не стал бы углубляться в этот вопрос, потому что это вопрос сейчас не столько содержательного наполнения, сколько политической позиции. И в данном случае мы видим, что, например, во время вот этой самой встречи шанхайской организации по безопасности в Самарканде, китайские пресс-релизы назвали в качестве своих стратегических партнеров, например, Узбекистан, кажется назвали Казахстан, не назвали Россию, а уже после этой встречи назвали Украину. Понимаете, здесь вопрос даже не только о том, что за этим стоит. Речь прежде всего идет о том, какую публичную политическую дипломатическую позицию занимает сегодняшний Китай.

На фоне того, что Путин очень сильно надеялся, рассчитывал, и кремлевская пропаганда рассказывала о вечной дружбе между Путиным и Си, между нынешней Россией и Китаем. И не только рассказывала, а очевидно надеялась, что это не только заявление, не только подписанное соглашение в начале февраля этого года о всеобъемлющем стратегическом партнерстве, но это соглашение выльется, как они полагали, наверное, на военное сотрудничество, военную помощь со стороны Китая России, которая с точки зрения Путина должна была проводиться под таким совместным лозунгом: «У вас есть проблема с Тайванем – у меня есть проблема с Украиной. Вы хотите решить вопрос Тайваня – я хочу решить вопрос с Украиной. Я вам помогаю с Тайванем политически, дипломатически, пропагандистски, если надо, другими какими-то способами, и, следовательно, я ожидаю от вас точно такого же подхода по отношению ко мне в решении моего вопроса».

Оказалось, что это было представление Путина о том, как может и должен или, предполагается, будет вести себя Китай. Оказалось, что у китайского руководства совершенно другое представление о том, кто и чем должен заниматься. Например, после того, как Путин посвятил значительную часть своего выступления и практически в каждом документе и в телефонных разговорах, и непосредственно на встрече с Си тому, какое важное значение он придает решению вопроса о Тайване Китаем, в китайском ответе, в китайском пресс-релизе об этом не было сказано вообще ни слова. То есть это на дипломатическом языке говорит о том, что вопрос Тайваня, как бы он не решался, будет решаться Китаем исключительно самостоятельно, без всякого Путина, без всякой России. И если, и как, и каким образом, и когда, этот вопрос будет решаться, значит вот к Москве обращаться не будут, к Кремлю обращаться не будут, к Путину обращаться не будут, и, пожалуйста, не надо вмешиваться в наши внутренние дела.

Что же касается отношения к Украине и нынешней российско-украинской войне, то в последнее время заявление китайского Министерства иностранных дел заполнены, как в каждом практически этом заявлении есть указание о том, что Китай выступает за территориальную целостность всех сторон, что в данном конкретном тексте означает абсолютно четкое и ясное упоминание того, что Китай выступает за восстановление территориальной целостности Украины. Следовательно, Китай не признает не только аннексию Крыма и Севастополя в 2014 году, Китай не признает попытку аннексии четырех оккупированных украинских территорий в 2022 году и не собирается этого делать.

По сути дела, это хотя не такого рода декларация, как декларация Уэллеса 1940 года, когда администрация Соединенных Штатов Америки заявила о непризнании, когда бы то ни было, оккупации Советским Союзом Балтийских государств, это не такого рода, как декларация Помпео 2018 года, в которой от имени администрации Соединенных Штатов он заявил о непризнании, когда бы то ни было, попытки аннексии путинской России Крыма и Севастополя. Тем не менее, учитывая позицию, предыдущую позицию Китая и учитывая те отношения, какие между Китаем и Россией создавались, развивались, укреплялись и сопровождались различной пропагандистской шелухой в последние годы, это радикальное изменение публичной позиции Китая в отношении России, в отношении Украины. Этого нельзя не видеть и, соответственно, это оказалось, скажем так, мало приятным сюрпризом для Путина, который вынудил его вот начать тот процесс, который мы даже как-то так назвали не очень академически и научно, но, кажется, достаточно точно с точки зрения эмоций, такой «наскипидаренная гонка». И вот эта «наскипидаренная гонка», о которой нам стало известно, начиная с 19 сентября, она продолжается до настоящего времени. А началась она, видимо, даже еще раньше, видимо, в ночь с 17 на 18 сентября, когда в Пекин был отправлен Патрушев с докладом о том, какие шаги Путин предпринимает по результатам его встречи с Си в Самарканде.

Игорь Цесарский: Андрей, вы говорили в начале передачи о тектоническом сдвиге. Это очень сильное выражение, и хотелось бы понять, что, как повлияло на Путина? Вот мы наблюдали историю с крымским мостом и последующую бомбардировку. Как эти эпизоды связаны с этим сдвигом? Есть ли прямая связь между событиями?

Андрей Илларионов: Для того, чтобы ответить на ваш вопрос, наверное, нужно назвать еще два фактора, которые с моей точки зрения внесли свой вклад в изменение путинской стратегии ведения войны против Украины. Два этих фактора сводятся к следующему: первый фактор произошел непосредственно на поле боя. И мы можем уже отдельно обсуждать, в какой степени каждый из этих трех факторов: первый мы назвали – изменение внешнеполитической ситуации, то есть изменение отношения Китая и выпадение из числа союзников нынешней путинской России Ирана.

В Иране происходит сейчас революция, сейчас Иран охвачен не только забастовками, демонстрациями, но сейчас уже боевые столкновения идут практически по всей территории страны, и восставшие штурмуют позиции исламской гвардии. Куда это выльется, мы сейчас не знаем, но сейчас Иран охвачен пламенем революции, сейчас Ирану не до поставок дронов, не до поставок какой-либо военной помощи Путину. Поэтому один реальный союзник Путина выбыл из этого списка, а другой потенциальный крупный, на которого Путин наделся, так им и не стал. Но это внешнеполитическая сфера.

Значит, на поле боя произошло очень существенное изменение вот в каком плане. Как вы знаете, точных данных о потерях сторон нет. Есть данные, которые сообщает, например, о потерях российской стороной генштаб вооруженных сил Украины. Эти данные скажем так с точки зрения тренда отражают реальную ситуацию, но есть проблемы с абсолютными значениями, потому что, например, данные генштаба ВСУ не совпадают, например, с оценками разведок Британии или Соединенных Штатов Америки, но, как общий тренд, эти оценки скажем так похожи на то, что происходит на самом деле. Понятно, что данные, которые предоставляет российская сторона, является откровенной дезинформацией, к которой невозможно даже привязаться, чтобы каким-то образом работать с этими данными, чтобы понять, что на самом деле происходит. С ними работать просто невозможно.

Но на этом фоне есть некоторые данные, с которыми по крайней можно работать, которые пользуются уважением, определенным респектом, хотя у них тоже есть там свои проблемы. Но тем не менее эти данные производятся независимой группой военных экспертов Oryx, находящейся в Голландии, которые в режиме реального времени составляют базу данных об уничтоженной, поврежденной, захваченной, брошенной военной техники обеих сторон: и российской стороны, и украинской стороны. Ценность этого ресурса, этой базы данных заключается в том, что они включают в свою базу только те единицы бронетехники или какой-либо военной техники, для которой у них есть абсолютно точное подтверждение. Подтверждение в виде фото, видео-подтверждение с геолокацией и с временем обнаружения вот этой утраченной техники. Поэтому мы понимаем, что это не полная информация о потерях, тем не менее это та информация, которая подтверждается, подтверждается визуально. Самое важное в этой информации не только данные об абсолютных потерях той и другой стороны. А самое важное для нас для понимания того, как складывается баланс соотношения сил на фронте, заключается именно в соотношении потерь. То есть понимание того, с каким счетом идет вооруженное противоборство.

Я слежу за этим ресурсом в режиме ежедневно и должен вот поделиться с вами основными результатами этих наблюдений. В течение первого месяца примерно с 24 февраля по 20 марта – неполный месяц, но это тот период, который можно было бы назвать такой попыткой блицкрига со стороны Кремля, соотношение потерь боевой техники между Россией и Украиной составляло 4,2 к одному. Это означает, что на каждую единицу потерянной боевой техники с украинской стороны приходилось в среднем 4,2 единицы боевой техники с российской стороны, что уже тогда говорило о совершенно неожиданном соотношении эффективности ведения военных действий вооруженными силами Украины по сравнению с вооруженными силами России.

Затем с конца марта началось то, что правильно, видимо, будет именовать в качестве «большого наступления российских войск на юге, юго-востоке». И я видел по этому соотношению, как это соотношение снизилось до 4 к одному, потом до трех с половиной к одному, потом до трех к одному, потом до двух с половиной к одному, потом до двух к одному, и, наконец, в июле во время битвы за Северодонецк или Лисичанск, это соотношение снизилось до 1,3 к одному, то есть приблизилось практически к паритету. Это было то самое время, когда украинские военные и государственные деятели говорили о больших потерях с украинской стороны, говорили о недостатке любой техники, боеприпасов, говорили о том, что соотношение огневой силы на линии фронта составляет 10 к одному или даже больше. И в результате вот этого явного преимущества в огневой мощи и силах украинские войска вынуждены были отступать постепенно, и один за другим населенные пункты пусть медленно, но оказывались под контролем российских войск до тех пор, пока под этим контролем не оказались Северодонецк и Лисичанск. Это было очень тяжелое время и это было очень опасное время.

С конца июля эта ситуация стала меняться и соотношение потерь снова стало меняться. Оно достаточно быстро выросло до трех к одному в конце июля и большей части августа. А с 21 августа оно быстро пошло вверх. Оно уже в конце августа достигло соотношение 5 к одному, а в ту самую неделю с 6 по 13 сентября достигло невероятной величины 17,2 к одному. Это говорит о том, что на каждую единицу потерянной боевой техники с украинской стороны пришлось более 17 единиц потерянной техники с российской стороны. Надо прямо сказать, что значительная часть в этом превышении приходится на захваченную технику, то есть брошенную российскими войсками под Изюмом, под Купянском и захваченную украинскими войсками. С точки зрения непосредственно уничтоженной и поврежденной там соотношение будет меньше.

Как бы то ни было затем мы знаем, что наступление украинских войск продолжилось немножко и на Харьковско-Луганском направлении, потом происходило наступление в Херсонской области на правом берегу Днепра. И если мы возьмем весь период с 21 августа по 06 октября – это будет 46 дней, полтора месяца, то соотношение потерь будет в среднем для этого полуторамесячного периода 8 к одному. Такого соотношения не было не только в течение вот этого большого российского наступления, такого соотношения не было даже в течение первого месяца так называемой попытки блицкрига.

Вот это соотношение 8 к одному является очень показательным. Понятно, что это пока только полтора месяца и возможно это соотношение не удастся удержать в дальнейшем, но полтора месяца – это не один день и даже не одна операция, например, как это была операция под Балаклеей, Купянском и Изюмом – она распространяется и на другие участки фронта. Это соотношение является очень важным по крайней мере с двух точек зрения: с точки зрения эффективности ведения военных действий на европейских театрах, ну по крайней мере европейских театрах времён Второй мировой войны, образцом до нынешнего времени являлись действия сил обороны Финляндии во время Зимней войны 1939-40 годов. В течение 105 дней этой войны соотношение людских потерь соответственно Советского Союза и Финляндии составило примерно 5 к 1. То есть на одного погибшего финского солдата пришлось пять человек потерянных со стороны Советского Союза. И до настоящего времени это выглядело в качестве образца самого видимо наиболее значительного разрыва для ведения боевых действий европейскими армиями. А мы не говорим о военных действиях в Африке или в Китае, или в каких-то других местах.

То, что украинским войскам, украинским вооруженным силам удалось по крайней в течение полутора месяцев выйти на показатель 8 к 1 (это, понятно, еще не 105 дней, как это было во время Зимней войны), но тем не менее это говорит о том, что по относительной, по сравнительной эффективности ведения вооруженной борьбы вооруженные силы Украины приблизились к показателям сил обороны Финляндии в Зимней войне.

И второе важное соображение с этим связано вот с чем: дело в том, что все мы хорошо понимаем, что по объему ресурсов, всех ресурсов, начиная с людских демографических ресурсов, и финансовых, и военных, Россия превышает Украину – если мы берем только Россию и берем только Украину. Самый главный ресурс – это демографический ресурс. Если как бы оценить нынешнюю численность населения России плюс оккупированные территории Крыма и Севастополя, и ЛНР/ДНР, и если взять в расчет численность населения свободной не оккупированной части Украины, то соотношение между демографическими потенциалами сторон будет составлять примерно 4 к 1. Это соотношение является очень важным для военных расчетов. Это соотношение говорит о том, что даже в том случае, если, например, вооруженные силы Украины действуют гораздо более эффективно, чем российские войска, и, например, им удается сохранять соотношение по потерям 4 к одному, то таким образом в течение бесконечно длительного времени соотношение потенциалов сторон сохраняется тем же самым, каким оно было в начале войны. Если же оно уменьшается, то есть, например, становится таким, как было во время битвы за Северодонецк и Лисичанск: например, 1,3 к 1 – близкой к паритету – это означает, что с течением времени баланс сил меняется в сторону большей стороны, в сторону агрессора. Потому что, несмотря на более высокую эффективность ведения боевых действий со стороны Украины, больший потенциал на стороне России обеспечивает нарастающее увеличение, превышение этого потенциала по сравнению с Украиной.

Однако, если это соотношение становится более высоким, чем четыре к одному: то есть пять к одному, шесть к одному, семь к одному, восемь к одному – это означает, что с течением времени соотношение между потенциалами сокращается, и разрыв между жертвой агрессией и агрессором уменьшается. Почему это важно. Это критически важно. Потому что тогда, когда Путин перешел от стадии «блицкрига» к стадии «войны на истощение», которую он спокойно и уверенно вел с конца марта по конец августа этого года, Путин и его генералы в российском генштабе были абсолютно уверены, базируясь на этих расчетах, что продолжение такой войны на истощение бесконечно долго возможно со стороны России и будет приводить к тому, что в самом худшем случае соотношение потенциалов будет сохраняться, а на самом деле это соотношение потенциалов будет меняться в пользу России.

Это такая война на истощение, которая полностью устраивала Путина, и к которой он был готов и на которую он в общем с легкостью пошел. Для него как мы знаем неважно, сколько российских граждан, российских военных лягут в землю Украины; ему важно было добиваться превосходства над украинскими войсками. Однако с того момента, когда это соотношение превысило вот эти искомые 4 к одному, и тем более стало намного более существенным, баланс изменился и стало ясно, что теперь для Путина оказалось невозможной не только попытка блицкрига (она была проявлена в феврале-марте этого года), но даже война на истощение не дает Путину желанной победы. Это означает, что при сохранении такой или близкой к такой, близкому к такому соотношению потерь, война на истощение не дает Путину победы над Украиной. А в длительной перспективе обеспечивает поражение Кремля.

И вот это второе важнейшее тектоническое изменение, которое произошло на линии фронта. Сразу оговорюсь, что тот факт, что это происходило в течение 45 дней, не гарантирует, что это будет происходить в дальнейшем всегда: война – это самое непредсказуемое событие, какое может считать человеческая история; тем не менее, учитывая многие другие факторы, есть основания полагать, что вот это превышение по потерям будет на таком или близком к этому уровню сохраняться в ближайшее время, и это лишает Путина шанса на победу в том числе и в длительной войне на истощение.

Елена Пригова: У меня вопрос, короткая ремарка. Сегодня как раз в среду состоялась Генеральная Ассамблея ООН, которая приняла резолюцию, не признающую референдумы на временно оккупированных территориях. Поэтому все то шоу, которое Кремль устроил буквально две недели назад, это остается только шоу. Но там очень показательно: 143 страны проголосовали против этого, против референдумов, и пять стран: Россия, Сирия, КНДР, Беларусь и Никарагуа «за». Среди воздержавшихся оказались и Китай, и Индия.

Китай. Мы только что говорили о том, что он стратегический партнер, но он воздержался от подобного голосования. Поэтому в данном случае это рассматривать можно как попытку сохранить хорошую мину при плохой игре. Посмотрим, чем это будет заканчивается.

У меня вопрос следующий: в Польше вчера был замечен Northrop B-2 Spirit – это американский бомбардировщик B-2, который впервые применен был в операции в Югославии в 1999 году. Чем он характерен – он способен нести до 16 крылатых ракет. Когда мы говорим о том, что ситуация серьезная, то вот появление такого бомбардировщика B-2 на границе Украины уже о чем-то говорит.

Как вы считаете, о чем может говорить этот факт?

Андрей Илларионов: Вы знаете, я не видел этого сообщения, но даже если ну то есть, если наверно так оно и произошло действительно, с моей точки зрения, пока это мало влияет на ситуацию и по крайней точно не это событие повлекло радикальные изменения в стратегии Путина. Еще раз скажу это радикальные изменения стратегии Путина мы отмечаем: в публичном пространстве произошло с 19 по 21 сентября, а решение об этом изменении стратегии очевидно было принято на всех тех совещаниях, которые происходили в Кремле очевидно 17-18 сентября. Поскольку указанный самолет появился на три недели позже, то на решение в Кремле это событие повлиять не могло.

Поэтому, если вы не возражаете, я назову еще третий важнейший фактор, который с моей точки зрения привел к тектоническим изменениям, который повлиял на те решения, которые были приняты 17 сентября в Кремле, и с последствиями которых мы сталкиваемся, которые мы наблюдаем перед нашими глазами, и, базируясь на вот этих трех важнейших факторах, мы уже можем говорить о том, к чему это может в дальнейшем привести.

Итак, первое направление, в котором вы в частности один из примеров этого привели: голосование в Генассамблее, как голосовали. Но это, скажем, такой – это фон, потому что всё-таки Путин обращает внимание не на то, как голосует Генассамблея, а на то, как, что говорит и чего не говорит, и как говорит товарищ Си. Для него это тот фактор, который перевешивает все остальное вместе взятое на дипломатическом фронте, на международном фронте.

Второй фактор – это изменение ситуации на поле боя. То есть конкретно вот на поле боя – там, где сталкиваются вооруженные силы.

Наконец есть третий фронт, важнейший фронт в этой войне. Это фронт экономический и финансовый. По последним данным Центральный Банк России опубликовал данные о состоянии международных резервов Российской Федерации или золотовалютных резервов Центрального банка. Главное в этом сообщении заключается в том, что сначала вот этой новой стадии военных действий в феврале до последней даты 30 сентября, на которую опубликованы эти данные, золотовалютные резервы Российской Федерации сократились на 102,5 млрд. долларов или на 16 процентов. Само по себе это уже немало. Это в любом случае не те три с половиной процента сокращения валового внутреннего продукта, который сейчас обещает международный валютный фонд для российской экономики или сокращение на 2 процента, про которые говорил Путин в одном из своих недавних выступлений. Это гораздо более существенное сокращение. Но вот это даже цифра 16 процентов сокращения является скажем так прикрытием гораздо более драматической ситуации с российскими золотовалютными резервами.

Проблема заключается в том, что практически сразу после начала этой стадии российско-украинской войны, западные страны приняли с моей точки зрения важнейшее решение в области санкционной политики: они наложили санкции на золотовалютные резервы российского Центрального банка. Им удалось буквально сразу же, буквально на второй или на третий день после начала этих военных действий заморозить активы на сумму по словам госпожи Набиуллиной, руководителя российского Центрального банка, и господина Силуанова, министра финансов Российской Федерации, на сумму 300 миллиардов долларов. Таким образом ликвидная часть международных резервов Российской Федерации превратилась вот как бы в течение одного мгновения волшебной палочки из кареты в нечто подобное тыквы. Вместо 643 миллиардов долларов значит примерно в 343 миллиарда долларов. Поскольку эти средства формально находятся на счетах, но российские власти не могут распоряжаться этими средствами.

Сокращение этой ликвидной части международных резервов на дальнейшие 102,5 миллиарда долларов за семь с половиной месяцев этой войны означает, что резервы сократились до уровня приблизительно (ликвидная часть резервов) примерно до 240 миллиардов долларов. И если сравнить изменения ликвидной части резервов, то это будет сокращение уже не на 16 процентов официально объявленных, а на 30 процентов. То есть почти на треть. Почти на треть за семь с половиной месяцев – это очень хорошие темпы сокращения. Кроме этого следует сказать, что средний темп сокращения этой ликвидной части валютных резервов составил примерно 14 миллиардов долларов в месяц в среднем. Там были периоды чуть больше, чуть меньше. Но в среднем примерно 14 миллиардов долларов в месяц. Если представить себе, если вот представить Путина, планирующего вот эту агрессию против Украины в феврале 2022 года почти 8 месяцев тому назад: он смотрит на те резервы, которые у него есть, и он, допустим, предполагает, даже он готов не к блицкригу, а к длительной войне на истощение, в ходе которой он будет ежемесячно терять порядка 14 миллиардов долларов своих резервов.

Естественно возникает вопрос: насколько хватит резервов, на сколько времени, насколько ему хватит экономических силенок, чтобы продолжать эту агрессивную войну. Ответ очень простой: делением абсолютного объема резервов на ежемесячные потери, получается 47 месяцев. То есть исходя из тех данных, которые были на февраль, Путин при прочих равных условиях мог рассчитывать на ведение длительной войны на истощение в течение почти четырех лет.

Однако случилось то, чего в полной мере ни Путин, ни руководство российского Центрального банка экономические и финансовые власти не ожидали: произошло, во-первых, замораживание около половины валютных резервов, а затем вот эти потери в течение 7,5 месяцев. И теперь ликвидных валютных резервов сегодня в том случае, если продолжится потеря резервов тем же темпом, каким она происходила предыдущие семь с половиной месяцев, хватит теперь уже не на 47 месяцев, а примерно на 17 месяцев, чуть больше чем 17 месяцев, то есть, грубо говоря, на полтора года.

Однако здесь есть еще несколько маленьких деталей. Во-первых, часть валютных резервов Российской Федерации деноминирована в так называемых единицах СДР [SDR- специальные права заимствования] – это Special Drawing Rights. Это специальная единица, которая пользуется в международном валютном фонде. И зарезервирована также так называемая резервная позиция России в международном валютном фонде. Это примерно 30 миллиардов долларов. Эти средства находятся в собственности Российской Федерации, но ими российские власти могут пользоваться только в рамках международного валютного фонда; они не могут быть использованы для закупок ни оружия, ни топлива, ни даже там для оплаты каких-то чипов или каких-то других. Эти средства ограничены определенными условиями пользования в рамках международного валютного фонда. Это во-первых.

Во-вторых, позже, не в феврале, а позже, западные страны ввели санкции против российского золота, ограничив операции с российским золотом. Не все страны участвуют еще пока в этих санкциях, но в результате этого ликвидность золотой части резерва международных резервов Российской Федерации оказалась ограничена. Это конечно не означает, что самолеты с российским золотом нельзя направить, например, в Гонконг или в Сингапур, или в Дубай и продавать там. Наверное, это возможно. Но это, во-первых, будет сопровождаться видимо определенным дисконтом, скидками на цену, во-вторых, появление значительного количества золота на рынке приведет к падению цен. И таким образом то, что можно будет выручить в результате продажи этого золота, видимо не будет полностью соответствовать тому, какой является оценка этой золотой части резерва в настоящее время. Ну плюс естественно есть дополнительные издержки, связанные просто чисто с логистикой поставок, продаж, приобретений и так далее.

Как бы то ни было, это означает, что, хотя цифра в 240 миллиардов долларов ликвидных резервов, которые нам представлены сейчас, из которых кстати 130 миллиардов долларов представляет золото, а 30 миллиардов долларов представляет специальные права заимствования и резервная позиция в международном валютном фонде, что означает, что, видимо, чисто ликвидной части валютных резервов там остается гораздо меньше, очевидно меньше 100 миллиардов долларов. И с такой скоростью, с какой они расходуется, это означает, что срок продолжения такой войны, какая была последние 7,5 месяцев, гораздо короче, а не полтора года.

И таким образом экономические пределы продолжения такого рода войны гораздо короче, чем даже то, о чем говорят формальные цифры валютных резервов. Понятно, что то, что я рассказал вам сейчас и в гораздо более подробных деталях, и с более точной информацией не является секретом ни для руководства российского Центрального банка, ни для руководства российского Министерства Финансов, ни для руководства Кремля, включая Путина. По сути дела, перед Путиным поставлена дилемма, даже не дилемма, а он оказался в финансовом валютном тупике. Я могу даже себе представить, как руководители российского Центробанка и Минфина рассказывают Путину, что при продолжении войны таким образом и такими темпами предстоящие 5-6-7-8 или сколько месяцев ликвидная часть международных резервов России заканчивается полностью. И в таком случае наступает то, что хорошо известно не только по учебникам, но для всех граждан России на собственной памяти начинается валютный кризис или валютная катастрофа, когда рублей можно напечатать сколько угодно, но эти рубли не поддерживаются валютными резервами. И тогда Центральный банк вынужден будет объявить ограничения на обмен рублей на валюту, что приведет только к дополнительному спросу на валюту, к валютной панике, к атакам на депозитные средства, вложенные гражданами и организациями в банковскую систему, к, скажем мягко, проблемам в российской банковской системе, к проблемам в Центральном банке. И это будет катастрофа, с которой как мы знаем, мало кто в истории справлялся.

Поэтому по сути дела экономическая часть очевидно российского руководства познакомила господина Путина с этой перспективой, которая для него очень хорошо понятна. Он переживал это сам лично в 90-е годы и не раз, как это происходило, и это то, что являлось таким дамокловым мечом для России после всех той серии валютно-финансовых кризисов, которые страна переживала в течение этих 90-х годов.

Иными словами, по всем трем направлениям, а именно: направлению военных действий на поле боя, на дипломатическом фронте и на экономико-финансовом валютном фронте перед Путиным стала совершенно реальная перспектива не только (она не перспектива, это он оказался уже, во-первых, в одиночестве) он проигрывает войну, и более того, перед ним замаячила перспектива серьезного валютного кризиса в ближайшее время.

Все это вместе взятое, как мне представляется, вынудило Путина радикально пересмотреть свой подход, свою стратегию, ту стратегию длительной войны на истощение, к которой он был морально готов и которой он был полностью удовлетворен в течение пяти месяцев, и выяснилось, что вот эта длительная война на истощение – это тот тип войны, которую Путин и нынешняя путинская Россия выдержать не может.

Исходя из этого, он принял решение радикализировать ситуацию, пойти на эскалацию, заняться угрозами, и не только словесными, о которых он заявлял 21 и 30 сентября, но и реальными в виде мобилизации дополнительных сотен тысяч российских граждан вооруженной силы и в виде тех самых варварских бомбардировок украинских городов, критической, гражданской инфраструктуры, которые сейчас подвергаются варварским обстрелам и разрушениям в последние дни.

Это, скажем так, вот «последний аккорд артиста», извините меня за такое сравнение, это попытка переломить, скажем, запугать Украину, это попытка запугать Европу, это попытка запугать главного человека с его точки зрения, с путинской точки зрения в этой войне – президента Соединенных Штатов Байдена. Запугав его перспективой ядерной войны с тем, чтобы исторгнуть из Байдена согласие на проведение переговоров с Путиным для достижения благоприятных условий для Путина по разрешению российского западного кризиса и российско-украинского кризиса за спиной Украины.

Именно в рамках этого радикального изменения стратегии мы все стали свидетелями массовых заявлений в последнее время в западных средствах массовой информации разных известных лиц о необходимости срочного проведения переговоров. Мы слышали это от господина Виктора Орбана, премьера Венгрии, от Римского Папы, мы это слышали от Илона Маска и от многих других и, видимо, в ближайшее время мы услышим еще от многих-многих других лиц, которые внезапно озаботились миром, мирными переговорами. Они не вспоминали об этом ни тогда, когда Путин атаковал украинские города, ни когда он захватывал территории, оккупировал, не тогда, когда у нас произошли случаи Бучи, Ирпеня, разрушения Харькова, уничтожения Мариуполя, ни тогда, когда открылись злодеяния в Изюме – тогда этих пожеланий не было. Они возникли именно сейчас.

Поэтому самое главное, что, видимо будет сопровождать нас в ближайшее время – это усилия Путина добиться того, чтобы президент Соединенных Штатов Байден пошел с ним с Путиным на переговоры. И очевидным местом для этих переговоров станет саммит двадцатки [G20] в середине ноября в Индонезии.

Как мы знаем, кто только не говорил об этих переговорах с российской стороны: и госпожа Матвиенко, и господин Песков, сам Путин многократно об этом говорил. И мы видим, как изменилась позиция господина Байдена. Если еще несколько месяцев тому назад и он, и американская сторона наотрез отказывалась от проведения встречи с Путиным. Несколько дней тому назад на соответствующий вопрос он сказал типа «Посмотрим», уже признал возможность такой встречи, таких переговоров. На прямой вопрос во вчерашнем интервью: «Будет ли Байден встречаться с Путиным?» – в начале Байден ответил, что не видит смысла, потом сказал: «Но если там обсуждать судьбу американской гражданки, задержанной российскими властями, то будет». Путину только это и нужно. Потому что начинается разговор с обсуждения судьбы американской гражданки, а дальше продолжаются по всему кругу интересующие господина Путина вопросы.

Поэтому вот с моей точки зрения уже своими заявлениями (кстати говоря об армагеддоне – это тоже господин Байден сказал) господин Байден сыграл сто процентов в четыре руки с Путиным. То есть он принял участие в запугивании западного общественного мнения угрозой ядерной войны. А это именно то, что нужно Путину. И в качестве ответа на эту угрозу – необходимость проведения переговоров с Путиным. На что по сути дела во вчерашнем, по-моему, интервью CNN господин Байден дал по сути дела ясный недвусмысленный ответ: «Да, такая встреча будет и такие переговоры будут. Повестка дня будет обсуждаться, остался еще месяц». И очевидно, что эта повестка будет уточнена и расширена.

Поэтому здесь, как мне кажется, сейчас, как и в прошлый раз мы с вами говорили, самый опасный фронт, может быть он не самый главный фронт, но самый опасный фронт этой войны пролегает опять-таки через вашингтонский Белый Дом.

Игорь Цесарский: Андрей, вот Байден заявил про армагеддон, но буквально через два дня он сказал нечто такое, что он не боится и не волнуется по поводу ядерного удара со стороны России. Как все это понимать? В течение двух дней изменяется позиция.

Андрей Илларионов: Вы знаете, мы уже не первый раз сталкиваемся с тем, что то, что сказал господин Байден, поправляет либо он сам, как в этом случае, либо поправляют его члены его команды. Иногда это делает господин Блинкен, иногда это делает господин Салливан, иногда это делает просто пресс-секретарь, а иногда это делает даже не названый представитель администрации. Как например это было по поводу Тайваня как вы помните: Байден сказал, что Соединенные Штаты будут защищать Тайвань, ну и потом не названый представитель Белого Дома сообщил «Ну вы не берите это слишком серьезно, это как бы личное мнение господина Байдена, а позиция американского правительства» – сказал не названный представитель Белого Дома, «остается неизменной». Поэтому для нас здесь важно не столько, какой является позиция американского правительства. Мы понимаем, что позиция американского правительства, позиция американской администрации – мы о ней все равно узнаем, и журналисты, которые об этом сообщают (они потому что обязаны все-таки информировать читателей, слушателей, зрителей о том, что на самом деле происходит, отдавая должное лицу, которое занимает пост президента Соединенных Штатов Америки), но и информируют о том, что на самом деле происходит.

Поэтому мы понимаем, что нам разъяснят – какая позиция. Но здесь важнее.. важнее, почему я посчитал возможным подчеркнуть комментарии Байдена в интервью CNN, потому что, когда Байден окажется на Бали во время встречи двадцатки, независимо от того, какие договоренности были достигнуты в рамках администрации: кто какие соглашения принял, кто какой порядок принял; если сегодня Байден говорит о том, что в принципе встреча с Путиным возможна, то будучи там на Бали эта встреча с высокой степенью вероятности состоится. А это именно то, что нужно Путину.

И вот здесь существует реальная огромная опасность. Опасность, что все те жертвы, которые были принесены для защиты независимости, суверенитета, территориальной целостности Украины, и не только Украины, и в других местах; и тех, кто ведет борьбу за освобождение не только Украины, но и России, могут оказаться, скажем так, «слиты» (воспользуемся не академическим термином) в рамках тех переговоров, которые могут произойти через месяц на Бали.

Мы помним, как во время встречи в Женеве полтора года тому назад во время встречи Путина с Байденом, Байден взял и передал список стратегических отраслей американской экономики, по которым ни в коем случае нельзя совершать киберудары. Он взял и передал это Путину. Мы же все это видели, сам Байден об этом же рассказал. Кстати говоря в дальнейшем сотрудники Белого дома и американской администрации постарались как говорят по-английски downplay, то есть как бы замолчать, снизить значение того, что произошло. И на те прямые вопросы, которые задавали журналисты: «Что произошло? Каким образом могло произойти то, что президент Соединенных Штатов передает список самых уязвимых, самых опасных, самых важных секторов американской экономики прямому противнику?» – ответов так и не поступило. Там же тогда же и произошло то, что мы неоднократно обсуждали с вами, когда после встречи с Путиным, вышедший оттуда Байден сказал, что он поддерживает Минские соглашения. Несмотря на то, что позиция Украины многократно заявлена и по дипломатическим каналам, и публично обсуждена перед этим, и американская сторона утверждала, что они полностью здесь с украинской стороной, заключалась в том, что Минские соглашения в том виде являются неприемлемыми для Украины. Байден изменил свою позицию на 180 градусов, на сто процентов. Тогда же госпожа Нуланд сообщила о том, что во время этой встречи они договорились не только об исполнении Минских соглашений, но и предоставлении политической автономии ЛНР/ДНР, чего не было даже в Минских соглашениях.

Вот даже этот пример, пример только одной встречи Байдена с Путиным, пример только трех вещей, которые Байден сделал на глазах публично (мы даже не говорим о том, что было сделано за пределами нашей видимости), но даже эти три случая показывают, насколько опасным для мира являются личные встречи господина Байдена с господином Путиным. Кто выиграет в этой встрече, кто добьется своего – ни у кого иллюзий не возникает.

Елена Пригова: Сразу вопрос возникает в контексте того, что вы сейчас сказали. Вы вспомнили о Минских соглашениях. В данном случае Байден, договариваясь с Путиным, забывает еще о главной стороне – об Украине. Насколько у меня есть информация тоже, я разговариваю с разными людьми: украинцы не собираются принимать это всё. Они не собираются сдаваться. Это тот случай, когда нужно четко и ясно понимать, что, о чем бы они не договаривались за спиной Украины, Украина своей территории отдавать не будет и не будет садиться за стол переговоров на условиях сдачи территории.

Андрей Илларионов: Вы знаете, у нас нет сомнений в позиции Украины, у нас нет сомнений в позиции украинского руководства, вооруженных сил Украины и вообще всего украинского общества. Мы знаем, какова позиция Украины и украинцев. Но война есть война. И в войне есть не только позиция, но есть такие вещи, как средства ведения вооруженной борьбы в виде оружия, боевой техники, боеприпасов. В силу характера этой войны, в силу масштабов этой войны Украина критически зависит от поставок оружия, боеприпасов, боевой техники от союзников, от партнеров. Важнейшим, главнейшим теперь стал, теперь стали Соединенные Штаты Америки. Мы с вами обсуждали не раз вот в предшествующие месяцы о том, что удельный вес Соединенных Штатов в поставках оружия составлял невероятно низкую для страны такого уровня масштабов, развития военного дела страну, как Соединенные Штаты Америки. Сейчас эта ситуация изменилась. По последним данным, которые вот обнародованы буквально вчера на 03 октября вот за эти месяцы удельный вес Соединенных Штатов Америки в поставках оружия, боевой техники, боеприпасов и военной помощи составляет 58 процентов. Близко уже к 2/3. И судя по тому, что сейчас происходит, действительно целый ряд партнеров Украины, которые поставляли военную помощь на ранних этапах, сейчас ее не поставляют. Сейчас Соединенные Штаты уже в текущем периоде, если взять, наверное, последние два-три месяца, возможно удельный вес Соединенных Штатов Америки уже не даже не 58 процентов, а ближе к 80 или даже 90 процентов.

Поэтому, если руководство Соединенных Штатов Америки в силу тех или иных причин особенно в силу возможных (я не говорю, что они гарантированы), но возможных договоренностей с Путиным, примет решение об ограничении таких поставок или о прекращении таких поставок, Украина может оказаться в исключительно тяжелом положении. И героизм, и высокий моральный дух полностью не компенсируют отсутствие средств ведения вооруженной борьбы. При всём уважении к героизму и самоотверженности украинских воинов. Это надо иметь ввиду.

Следует иметь ввиду, что, например, по тем решениям, которые были приняты конгрессом Соединенных Штатов Америки еще в мае этого года по программе PDA (Presidential Drawdown Authority), то есть это те средства ведения вооруженной борьбы, которые находятся на базах, на складах армии Соединенных Штатов Америки, которые могут непосредственно быть переданы в Украину прямо сразу. Для этого необходима только подпись президента, больше ничего. И после этого соответствующие гаубицы, танки, артиллерийские орудия, боеприпасы грузятся на самолеты, переправляются в Европу, оттуда в Украину. Иногда для этого требуется 24, 48 или 72 часа не более. Для этого больше ничего не нужно.

Так вот, решением конгресса по этой программе было выделено 11 миллиардов долларов для поставки военной помощи. Президент Байден не использовал этот канал. Он поставил по этому каналу военной помощи на сумму только 8,7 миллиарда долларов. И военной помощи на 2,3 миллиарда долларов до истечения финансового 2022 года он не поставил.

Видя то, что приближается конец финансового 2022 года, конгрессмены Соединенных Штатов Америки от Республиканской партии обратились с просьбой, с требованием к президенту Соединенных Штатов немедленно реализовать полномочия, предоставленные конгрессом США президенту США для того, чтобы использовать эти средства 2,3 млрд долларов. Это почти два месяца поставок военной помощи на том уровне, на каком Соединенные Штаты поставляли эту военную помощь Украине в предшествующей семь с половиной месяцев.

Сергей Любарский, который выступал у вас не раз в вашем канале, он говорит, что суммы, по-моему, этой достаточно для поставки, например, тысячи хаймарсов. То есть можно было бы поставить если не тысячи, но десятки или сотни хаймарсов, танков Абрамс, боевых машин Брэдли, поставок противовоздушных систем, систем противовоздушной обороны, противоракетной обороны, которые украинцы просили в течение всего этого времени, начиная с февраля, прося в начале закрыть небо, прося предоставить авиацию, прося предоставить системы противовоздушной обороны и Соединенные Штаты не предоставили ни одного, ни второго, ни третьего. И если бы эти средства были бы предоставлены либо тем, либо другим, либо третьим способом, либо в какой-то комбинации, то вот эти попытки терроризирования украинских граждан в результате этих атак, которые Путин совершает последние дни – этих потерь не было бы или они были бы гораздо более скромными. Не погибли бы люди, не разрушена была бы критическая инфраструктура.

Поэтому, когда мы говорим о том, какой будет позиция украинцев, у нас нет сомнений в позиции украинцев. У нас есть сомнения в позиции другого участника, одного из важнейших участников этого конфликта. Более того вот не использовав эту сумму 2,3 миллиарда долларов, она так и не была использована, несмотря на предупреждения со стороны республиканских конгрессменов. И Байден подписал разрешение о выдаче следующей порции по программе PDA только во вторник, это было, по-моему, второе или третье октября, тогда, когда уже 2022 финансовый год закончился и начался 2023 финансовый год, таким образом забирая средства уже и следующего бюджета, а не из того, где были возможности. Какая разница? Подписал бы он в пятницу 30 сентября на 2,3 миллиарда долларов или во вторник через два-три дня? Разницы никакой. Разницей был только целенаправленный выбор для того, чтобы не поставлять этого оружия тогда и не использовать эту сумму.

И наконец я последнее скажу. Сейчас у нас есть только одна цифра о возможных поставках со стороны Соединенных Штатов военной помощи Украине – эта сумма в 3,7 млрд долларов до конца календарного 2022 года. Это часть финансового 2023 года, но этот календарный 2022 год. Эта сумма 2,3 миллиарда долларов на оставшиеся три месяца. Это составляет сумму примерно 1,2 миллиарда долларов в месяц. Это еще ниже, чем те полтора миллиарда долларов военной помощи, которую в среднем в месяц давали Соединенные Штаты за первые 7,5 месяцев войны.

Таким образом прежде всего даже в соответствии с этим законом, с этим решением, которое принято, это будет уменьшение военной помощи Украине. Во-вторых, у нас пока неизвестно, что будет после 01 января или после 31 декабря этого года, 01 января следующего года. И наконец мы не знаем самое главное: а что произойдет с этими тремя целыми семью десятыми миллиардов долларов? Может, когда останется еще какой-то кусок из этого средства, президент Байден тоже решит, что не надо их использовать и перенесет на следующий год?

У нас слишком много неизвестных в этих уравнениях. Поэтому, с одной стороны, мы видим Путина, который мобилизует все возможные и невозможные ресурсы для того, чтобы запугать прежде всего одного главного человека в этом уравнении войны – президента Соединенных Штатов Америки; запугать, зашантажировать население европейских стран; оказать давление на мировое общественное мнение; включает всех своих путинферштейнов, все свои долго дремавшие ресурсы для того, чтобы заставить переходить к переговорам. И безусловно он будет конечно оказывать воздействие на то, чтобы ограничить, если не прекратить поставки военной помощи Украине.

Поэтому, к сожалению, у нас есть темы, которые свидетельствуют о том, что положение Путина стало за это время гораздо более слабым, гораздо более отчаянным по сравнению с тем, что было всего лишь несколько месяцев тому назад. Путин прекрасно понимает, что, если не дни, то недели и месяцы продолжения этих военных действий для него сочтены, после которых он не сможет этого делать. И именно поэтому предпринимает все возможные усилия для того, чтобы каким-то образом добиться перемирия, какого-то соглашения и естественно на выгодных для себя условиях, и главный инструмент этого, этой цели – это возможные (они не гарантированы), но возможные переговоры с президентом Соединенных Штатов.

Игорь Цесарский: Андрей, я предлагаю, мы с Леной два последних вопроса проведем в виде блица, я и Елена сразу зададим и мы тогда подойдем к концу нашей сегодняшней программы. В частности, я бы хотел спросить ваше мнение: может ли что-то реально измениться после промежуточных выборов 8 ноября, на которых вполне возможно республиканцы одержат победу?

Лена, пожалуйста, твой вопрос.

Елена Пригова: Ну я тоже хотела по поводу республиканцев примерно этот же вопрос задать. Потому что, когда мы говорим о вот этих миротворцах, вы сегодня о них напомнили нам, там как раз большинство республиканцев, которые хотят закончить войну: им уже надоело это все и они хотят закончить войну на условиях, собственно, путинских.

Игорь Цесарский: По крайней мере тебе так представляется.

Елена Пригова: Ну да.

Игорь Цесарский: Андрей, пожалуйста.

Андрей Илларионов: Первое. Я бы воздержался от каких-либо прогнозов на выборы в Соединенных Штатах Америки, как, впрочем, до тех пор, пока проходит хоть сколько-нибудь похожее на выборы в такой стране, как США, результаты их непредсказуемы. Это раз, и гадать здесь нет никакого смысла.

Второе. Независимо от того, какими будут результаты этих выборов, на позицию нынешней администрации это не повлияет. И до тех пор, пока в Белом доме находится именно эта администрация, важнейшим фактором для хода российско-украинской войны и её результата является нынешняя администрация, независимо от того, каким будет состав конгресса, каким будет состав сената, какие решения будет принимать конгресс. Мы видели только что, когда конгресс пользуясь полностью двусторонней партийной поддержкой голосует за предоставление военной помощи Украине, и голосуют и демократы, и республиканцы, за исключением некоторых экстремальных лиц с одной стороны из одной партии и из другой партии, но основной состав и демократов, и республиканцев поддерживает Украину и голосует за поддержку Украины. Кто выступает в качестве силы, которая ограничивает поставки вооружения в Украину? Не демократы и не республиканцы. Это делает нынешняя администрация Соединенных Штатов.

Пока она находится в Белом доме, пока она занимается этим, и она, судя по всему будет этим заниматься не только до 08 ноября, но видимо еще два дополнительных года в этом составе, то вот эти проблемы, которые у нас встали во весь рост и в предшествующие 13 месяцев до начала этой войны, и в течение почти 8 месяцев этой войны, они очевидно сохранятся с нами.

Игорь Цесарский: Понятно, ну если есть какие-то еще последние комментарии, то, как говорится, пожалуйста, а если нет, то мы, наверное, попросим наших слушателей и зрителей также активно поучаствовать в этом обсуждении. Каким образом? Нам очень важно услышать ваш голос, ваши комментарии, может быть какие-то ваши вопросы, которые будут адресованы нашему гостю и нам самим. И, естественно, ваши лайки, ваши перепосты, ваша помощь каналу – это то, что позволит нам делать ту работу, которую мы делаем: приглашать людей, приглашать экспертов такого уровня, как Андрей Илларионов. И за что мы всегда благодарны и вам, и тем людям, которые к нам приходят, потому что, как комментируют некоторые наши зрители, слушатели «нет достаточного количества каналов, где говорили бы правду, где приводили бы факты, где не выдавали бы желаемое за действительное». Если вы не возражаете, тогда мы закончим или если у вас есть несколько слов, то пожалуйста.

Елена Пригова: Я думаю, что Андрей Николаевич настолько сегодня объемно дал исчерпывающую информацию, ее бы еще переварить нашим слушателям, и нам понять, в каком направлении мы вообще идем и чем это может все закончится. Я просто услышала об администрации, которая еще два года будет у власти, и я подумала об Украине. Потому что «промедление смерти подобно». Сейчас мы говорим о том, что Украина находится вот этих клещах между желанием администрации сохранить мину при плохой игре.

Игорь Цесарский: По крайней мере уже то что, с чего начался наш эфир, уже есть китайский фактор и это обнадеживает. Ну а на этом позвольте закрыть наше сегодняшнее заседание, и мы прощаемся с надеждой на то, что эти заседания продолжатся и мы сможем еще и еще раз что-то вам полезное рассказать.

Спасибо!

Андрей Илларионов: Спасибо Игорь, спасибо Елена. Всего доброго!

Елена Пригова: Всего доброго!

Источник