Алексей Муравьев: “Арабская весна должна закончиться в Иране”

В программе “Без кордонів” принял участие российский историк, специалист по истории Церкви, востоковед Алексей Муравьев. Беседовал Мыкола Вересень. Мы публикем краткое содержание передачи.

Какая точка зрения  на те события что происходят в Сирии, Вам близка?

То, что происходит в Сирии, иначе, как вопиющим безобразием назвать нельзя, это всем понятно. Люди умирают, церкви разрушаются… С точки зрения обычной стандартной политики  – статус-кво это всегда лучше, чем война. То, чем занимается оппозиция – это не очень хорошо. То, чем занимается государство – это, по определению не  хорошо, потому что государство всегда занимается  подавлением свободомыслия в разных формах, а уж тем более такого, вооруженного. Но в Сирии, действительно, есть несколько важных моментов, которые меня очень беспокоят и заставляют принять особую точку зрения.

Первое – я занимаюсь историей христианства на Востоке. И то, что сейчас христиане, в результате всех событий арабской весны, оказались страдающей стороной, мне  сильно не нравится. «Баас» – партия власти в Сирии, к которой принадлежит Башар Асад, и к которой принадлежал покойный лидер Ирака. Это партия, которая предприняла какие-то усилия, чтобы, по крайней мере, зафиксировать ситуацию с христианами – если не дать им какие-то права, то, по крайней мере, эти права больше не отнимать.

Напомните, какой там процент христиан?

От десяти до пятнадцати. Там их довольно много.

Это христиане восточно-западного обряда? Это кто? Это католики, православные или какие-то третьи?

В основной деноминации – это так называемые rum ortodoks, как они называются по-арабски, или здесь, в России и на Украине, их обычно называют – православные греко-арабского  исповедания. То есть это православные, больше похожие на русских или греческих православных. Кроме того, там есть сирийские православные – церковь Востока. Там есть католики, и  есть так называемые халдеи, нечто вроде униатской церкви. Вот, примерно, пять основных деноминаций.

И второй момент – это то, что среди противников Президента Башара Асада очень много радикальных мусульман. Движения, близкие к Аль-Каиде, сторонники таких ценностей, которые, на мой взгляд, кажутся для современного мира угрожающими.

Ну, тут с вами, конечно бы поспорил, какой-нибудь Камерон, потому что он бы так сказал Вам, что, если бы он раньше ушел, то может быть, никаких таких эксцессов бы и не было. Это такая западная точка зрения тех, которые говорят, что надо уходить. Более того, некая практика показывает, что чем быстрее диктаторы уходят, тем меньше последствия. Тунис, в общем, отделался не легким, а тяжелым, но испугом. А, например, Иорданское Хашимитское Королевство и Марокко – вообще совсем легким испугом, потому что мгновенно местный лидер, то есть король, и в том и в другом случае отреагировали на выход людей на улицу просто в тот же день. Совершенно очевидно, что сегодня Асад в любой ипостаси обречен и, соответственно, возможно, обречены и православные, и католики, и все христиане, которые там находятся.

Боюсь, что если прогнозировать на дальние перспективы, то, наверное, Вы правы. Даже не в силу того, что Башар Асад слабее или хуже, чем оппозиция. Я считаю, что они  друг друга стоят. Потому что  те режимы, к которым принадлежат и баосинские режимы в Джазире, и африканские, и Египет – эти режимы возникли в результате некого компромисса между арабским вотанисским движением и западными державами, которые в семидесятых годах ушли с востока и сказали –  ребята, давайте сами. Часть этого миропорядка на востоке пришла к концу, потому что назревает совершенно новый передел влияния.

Что будет? Я могу понять критиков запада, которые цитируют Редьярда Киплинга, что не сойдутся запад и восток. Людям, как оказалось, за двадцать, тридцать, сорок лет одно и то же лицо на экране надоедает, даже если это и племенной строй. Значит надо придумывать что-то демократическое, значит, менять, а менять не умеют. Восток не может поменяться. Паллиатив – это Китай, лица меняются, но политика Дэн Сяопина все еще продолжается. Какой же выход тогда? А если попытаться лица поменять как-то, тогда вот и получается Сирия.

Тут, на мой взгляд, существует одно очень важное уточнение – это то, как институт первого лица в государстве вписан в другие институты. Другие институты – это образование, армия, церковь и все, что угодно. В Китае он вписан в течение тысячелетий уже по принципу императора, вот есть репрезентация, вот он такой сякой и так далее – это конфуцианский принцип, который работает только в Китае. Нигде больше он не работает. А в восточных странах – это наследственные монархии, которые просто никто никогда не думал сменять, потому что глава монархии – это глава рода. Вот у вас есть папа, дедушка, как Вы поменяете его на другого дедушку?

Не получится…

Да. Не получится. Поэтому у них  институт первого лица, он, в принципе, не сменяемый. Либо вы придумываете совершенно другой тип режима, а пока никто не придумал. Более того, западные державы, которые распустили систему доминионов, возникших после падения Османской державы, тоже не придумали. Арабы сами себе выработали идеологию, при помощи западной традиции – это называется ватанизм, от арабского слова “ватан” – родина. Идея в том, что для арабов важна родина, ни ислам, ни какие-то сверх ценные идеи, а именно, родина. Должна быть родина – Сирия, Ливан или какая-то другая страна. И  они должны быть преданы своей родине. И светские режимы возникли на этой идее ватанизма.

У меня есть сомнения. Крайне не хорошая перспектива для Сирии – это просто ее не будет, потому что там очень много разных родин. И она создана как что-то искусственное.

Да, компромисс такой.

Да. И соответственно, люди, которые живут левее, они будут иметь родину чуть-чуть левее, чем те, что правее, если смотреть на карту, и вот получится много родин.

Да. Если учитывать, что это арабы, а соседи у них Иран – персоязычный, и все-таки культурно иной, там рядом Ливан, Израиль и много чего разного. Поэтому, конечно, эта идея, в общем, себя исчерпала. Сейчас, насколько я понимаю, конкурирует несколько разных идей.

В Сирии или где?

Вообще на Ближнем востоке.

Расскажите, пожалуйста. Никто об этом не говорит. Все говорят, что там катастрофа, ужас и распад, но какие-то идеи, которые могут это восстановить или как-то улучшить, их никто не называет.

Одна – это идея создания какой-то большой сверхдержавы. Если мы посмотрим на историю востока в течение тысячелетий, то мы увидим там некие волны. То есть волна – создание большой державы, распад, много государств. Потом опять интеграция, так далее. Это Хеттская держава. Это держава Александра Македонского. Персидская держава Сасанидов, Византия, Арабский халифат, и вот они распадаются, соединяются, распадаются, соединяются. Османская империя – последняя крупная держава. В некотором смысле система доминионов – это начало распада, и сейчас мы присутствуем при стадии дезинтеграции. Они будут собираться.

Первая идея, которая в этой конкуренции – это идея Халифата, идея воссоздания. Это чисто исламская идея, достаточно радикальная. Создание исламского государства на всем Ближнем востоке, которое объединит все арабские государства, как минимум, а желательно и какие-то еще. С ней конкурирует другая идея – пантюркистская. Это идея, которая вынашивается в военных кругах Турции, которая хочет объединить все возникшие государства как союз тюркских народов –  это Средняя и Центральная Азия, Азербайджан, Турция –  и присоединить к ним арабский восток в качестве дополнения. Пантюркистская идея – это тоже проблема, потому что арабы с тюрками в сложных отношениях находятся. Во время турецкой оккупации Ливана, известно, что турки относились к арабам плохо. Третья идея – это создание какого-то сверхнационального большого сообщества по типу Евросоюза.

По принципу чего, что основа? Ислам, шииты, алавиты?

Нет. Ислам не может быть основой. Они все более или менее  находятся в рамках ислама. Ислам может быть одной из основ, но не главной. Главная – это какая-то новая ближневосточная идентичность, которая, с одной стороны – противостоит западной, в культурном смысле, как имеющая свою историю, свои ценности и так далее. С другой стороны – в плане организационном и каком-то другом черпает много  с Запада. В этом смысле, создание такого типа объединения было бы интересно и западным политикам. Это касается, прежде всего, способов нахождения взаимодействий между разными конфессиональными группами. В Сирии это взаимодействие было при баасистском режиме, христиане чувствовали себя защищенными, они чувствовали себя свободными. Вот мы здесь живем, у нас своя автономия, к нам никто не лезет, мы ни к кому не лезем. Все хорошо.

Если из сегодняшнего дня на это посмотреть – это три утопии. Потому что, хотя бы, кроме каких-то идей нужен Гамаль Абдель Насер, который бы был страшно авторитетным для всех. И тогда каким-нибудь образом он все это мог бы интегрировать. А пока таких не видно.

Да. И это проблема.

И с третьей стороны. Как можно с Саудовской Аравией объединить Ливан, например, который совсем уже почти Европа, только вечно воюющая. И рядом какой-нибудь 1420-й год, я имею ввиду Саудовскую Аравию. Очень тяжело объединять.

Знаете, какая самая главная проблема на пути создания подобного содружества ближневосточных наций, народов, государств? Это, как ни странно, Израиль. Потому что, действительно, если сейчас многие арабские страны консолидируются идейно на основе противодействия Израилю или признания, то Израиль – это что-то неправильное. Государство Израиль – это просто бельмо на глазу, и отчасти, дело не только в конфликте с Палестинской автономией, а в том, что государство Израиль основано на религиозном принципе. Это религиозное государство. Оно и называется религиознвм. Поэтому, я думаю, в основе нахождения пути к созданию подобного государства –  выход переговоров между арабским миром и Израилем на новую ступень.

И какая же это ступень? Перенос Израиля куда-нибудь в Биробиджан русский или как?

Нет. Я думаю, что это совершенно нереально и бессмысленно. Среди израильтян существуют радикальные движения, которые требуют всех уничтожить, сжечь напалмом и так далее. В том числе и тех евреев, которые не веруют. Дело в том, что сейчас Палестина, палестинская автономия и, в частности, боевики чувствуют за собой поддержку Сирии, Ирана, Хезболлы и так далее. И вот эта поддержка, которую они чувствуют, не дает разблокировать этот узел. В принципе, глобальная идея состоит в том, чтобы ослабить поддержку противников в урегулировании со стороны арабско-иранского союза,  ослабить Сирию, ослабить Иран и сделать главной договаривающейся стороной Саудовскую Аравию, условно говоря, ну и страны этой арабской лиги, которые найдут общий язык с Израилем. Потому что у них общие экономические интересы, у них, в общем и целом, существует очень много точек соприкосновения.

Тогда надо как-то с Аятолами  решить в Иране. Хотя ветер дует в невыгодную сторону для Аятол. Судя по всему последних пять, семь, десять лет они не хотят туда смотреть, откуда дует этот ветер.

Да.

Тогда я вижу только Иран, как достаточно  последовательного противника.

Да. Я думаю, что вслед за Сирией будет какое-то обострение в Иране. То есть арабская весна логически должна закончиться на Иране.

polit.ua