Александр Берман и Яков Файтельсон | На злобу дня о последних политических событиях в Израиле

Беседа доктора Александра Бермана, Президента Движения “Хазит аКавод“ и коалиции “За достойные условия жизни“, и Якова Файтельсона в свете принятия закона об ограничении полномочий Верховного Суда Израиля отменять законы, принятые большинством членов Кнессета, и решения правительства по государственной политике и о назначениях на посты министров и высших государственных служащих. 

Часть первая здесь.  

Часть II

Были ли раньше в истории Израиля подобные политические кризисы?

Александр Берман (АБ): Скажите были ли раньше в истории Израиля подобные политические кризисы и противостояние коалиции – оппозиции в Кнессете?

Яков Файтельсон (ЯФ): Да, были. Я даже упомянул, что это уже начиналось в 1977 году, когда произошла “катастрофа” и надо было “поменять народ”, потому что народ выбрал “фашистов”, “террористов” и так далее, и тому подобное.

Это было и в восемьдесят втором году, когда бывший министр обороны Шимон Перес, один из ведущих руководителей партии Маарах, стал сотрудничать с крайне левым движением “Шалом Ахшав” (Мир cегодня”).

Отмечу, что незадолго до этого, Именно Шимон Перес был создателем поселенческого движения в Иудее и Самарии и в Газе. Это он, будучи министром обороны, утвердил создание первых поселений там, вопреки мнению премьер-министра Рабина, потому что он занимал позицию против Рабина, по политическим причинам

И вдруг, вместе с пост сионистским движением “Шалом Ахшав” Перес организовал гигантский митинг протеста, который получил название “митинг 400 тысяч”, ну это те 400 тысяч человек, собравшихся на площади, которая максимум может принять 90 тысяч человек. Вопрос как всегда опять-таки зависит от того, кто считает.

Поводом для этого митинга протеста против правительства Бегина послужил погром, который устроили палестинцам христиане в Ливане. Участники протеста заявили, что ответственность за этот погром лежит на правительстве Бегина и на министре обороны Шароне.

На самом деле, никакого отношения Израиль к этому не имел, кроме того, что не предвидели, что может произойти, когда союзники Израиля, христианские фаланги, вошли в палестинские лагеря беженцев, откуда были проведены террористические акты против фалангистов и погибли некоторые лидеры христианского движения.

Так за то, что не предусмотрели и допустили чтобы фаланги это могли

сделать, за это оппозиция в Израиле обвинила свое собственное правительство. Они правда не сумели тогда добиться свержения правительства, но привели к тому, что Шарона действительно заставили уйти в отставку.

Бегин был не слишком сильным человеком, так сказать, чтобы противостоять собственному народу. Он мог выступить и, как сделал это, например, в 1988 году, говорить о том, что все попытки рабочей партии представить его правительство, как катастрофу для экономики страны и для безопасности страны, не обоснованны.

Эти оппозиционные попытки, кстати, проявлялись и тогда, и прежде, под теми же самыми лозунгами, с которыми мы сталкиваемся и сейчас. Если помните, примерно в то время, в июне 1981 года, известный артист, “король рейтинга”, как его называли, и активист партии Авода Дуду Топаз, заявил, выступая на митинге, что вообще все ликудники – это банда безграмотных людей, “чахчахи Ликуда” как он их назвал, с которыми не надо считаться вообще.

На это Бегин ответил, что до выступления Топаза он не слышал этого слова и не знал, что оно подразумевает. И добавил: слова Топаза направлены против евреев, это не “чахчахи”, это наши братья!

Почему они так выступают, спросил Бегин и ответил: “потому что они БОЯТСЯ! Потому что большинство народа не с ними!” И он оказался прав, потому что правительство Бегина выиграла выборы.

Так что это все уже было. Противникам Ликуда не удалось победить в 82-м году, им не удалось это сделать и в 88-м году.

Но им удалось сделать это в 92-м году, когда благодаря расколу в правом лагере, приведшему к потере более 100 тысяч голосов избирателей, отданных партиям, не прошедшим избирательный барьер, введенный незадолго до этого, пришел к власти Ицхак Рабин и обрушил на нас договора Осло.

Кстати говоря, о демократии, когда оппозиция сегодня утверждает, что 64 члена Кнессета, представляющие большинство, это ничего не значит, потому что народ считает по-другому.  Так вот 23 сентября 1993 года Кнессет утвердил первый Договор Осло, за который проголосовали 61 члена Кнессета. По этому договору была создана Палестинская Национальная Автономия (ПНА), под управление которой был передан город Иерихон и Сектор Газа.

5 октября 1995 года в Кнессете был утвержден Второй Договор Осло, по которому территория Иудеи и Самарии была разделена на три зоны. В двух из них, А и B, проживают 90% арабского населения Иудеи и Самарии. Территория А была передана под полную власть ПНА. На территорию B была распространена гражданская власть ПНА, когда вопросы безопасности остались под контролем Израиля. Территория С, в которой еврейское население составляет абсолютное большинство, находится под полным контролем Израиля.

И тут мы вновь возвращаемся к вопросу о демократии в Израиле. У Рабина не было большинства в Кнессета, когда он поставил на голосование утверждение этого договора. Но он решил эту проблему очень просто: пост министра энергетики и инфраструктур был предоставлен доктору Гонену Сегеву и пост зам. министра строительства его соратнику Алексу Гольдфарбу.

Они были избраны в Кнессет в списке крайне правой партии “Цомет”, возглавляемой генералом Рафаэлем Эйтаном – Рафулем и поддерживавшей распространение суверенитета Израиля на все освобожденные в 1967 году территории.

Купив их голоса, Рабин сумел провести утверждение Второго договора Осло, за которое проголосовали 61 против 59 членов Кнессета. Договор, который обрушили нас все последующие несчастья и привели к тысячам убитых израильтян, да и палестинцев, которых Шимон Перес назвал “жертвами мирного процесса”.  Ну что делать, мирный процесс стоит жертв.

(В 2004 году доктор Гонен Сегев был осужден на 6 лет тюрьмы за контрабанду наркотиков и в 2019 году на 11 лет за шпионаж в пользу Ирана.)

Александр Берман АБ: Спасибо, Яков. Как вы считаете какой ущерб экономике и безопасности Израиля может принести нынешнее противостояние в Кнессете и в стране.

Яков Файтельсон ЯФ: Насчет противостояния в Кнессете я думаю, что нечего говорить, потому что на этот раз коалиция продемонстрировала свое единство и доказала опять-таки состоятельность известной фразы Менахема Бегина, который сказал: “большинство в один голос – это Большинство!” А тут большинство было не 4 голоса, а фактически восемь – 64 против 56.

И, кстати говоря, тут тоже вот это интересно, опять-таки индоктринация о том, что половина народа считает так, а половина другая иначе. Какая половина народа? Мы говорим о еврейском государстве, о Еврейском государстве, в котором есть меньшинство, которое имеет все права, и эти права надо защищать, включая право на преподавание на своем языке, и так далее, и тому подобное.

Но если мы говорим о Еврейском государстве, то мы имеем 64 голоса коалиции и 46 голосов оппозиции. Потому что 10 членов Кнессета не принимают участие в еврейских спорах, разве что, когда им предлагают 50 миллиардов шекелей чтобы купить их поддержку правительству, возглавляемому руководителем партии, имеющей шесть мандатов в Кнессете.

Вот такая вот демократия! Шесть мандатов – премьер-министр! Тогда эти десять арабских голосов имеют значение.

Но когда идет речь о Еврейском государстве, еврейских проблемах, в еврейском народе, то не идет речь о половине на половину, речь идет о 64 против 46. И на эти 46 голосов тоже еще надо посмотреть из кого они состоят.

И тут основная проблема у нас, которая на самом деле очень тяжело бьет по нашей жизни, это то, что наша структура избрания власти прогнила до невероятности. Ведь когда мы голосуем на выборах в Кнессет, мы не голосуем за членов Кнессета. Мы голосуем за одного члена Кнессета, который, либо благодаря своим способностям стоит во главе какой-то партии, либо, благодаря случайным обстоятельствам, стоит во главе такой партии. И таких партий, как говорится, летающих по ветру, как листья, мы уже видели.

Причем, в начале во главе их стояли очень серьезные люди, Возьмите партию ДАШ – 15 мандатов во главе с генералом, профессором Ядином. Где она сейчас?

Или Партия “Шинуй” папы Яира Лапида, Иосефа (Томи) Лапида, которая в 2003 году “Шинуй” получила 15 мандатов, и была третья по числу мандатов в Кнессете. Томи Лапид был значительно более серьезный человек, обладал диплом юриста, в отличие от своего сына, у которого нет даже аттестат зрелости средней школы. Где его партия? В 2006 году она прекратила свое существование.

Создается впечатление о символичной закономерности о получении той или иной скороспелой партии нового лидера 15 мандатов и тем, что происходит с ней через некоторое время.

Возьмите партию Ганца. Из кого она состоит и сколько названий она уже поменяла? Кто-нибудь помнит все ее названия?

И вот, когда мы голосуем за такие вот списки, то мы получаем, то, что мы получаем, то, что мы заслуживаем. Так как совершенно случайные люди могут пройти в Кнессет, потому что они вовремя привязались к какому-то лидеру, который дал им такую возможность. И вы получаете разных…, я даже не буду называть их. Все мы прекрасно знаем этих деятелей в Кнессете, чем они занимаются, как они разговаривают и как они выглядят.

Когда вы имеете такое, так что вы удивляетесь, если коалиция, которая создана, мешает сама себе работать. Почему? Потому что, если один голос может решить будет правительство или нет, то этот человек получает невероятную власть. Вы его не выбирали, он просто был в списке. Но в связи с тем, что без него правительство может пасть, он может добиться и делать все, что ему придет в голову.

Были попытки исправить с помощью прямых выборов премьер-министра. Она провалилась. А почему? Потому что, когда вы делаете даже не половину пути к правильной цели, а треть пути, так вы обеспечиваете это на провал.

Ведь в чем была проблема? Выбрали прямым голосованием премьер-министра, а коалицию он должен был собирать опять-таки из этих людей, которые совершенно случайным образом оказались в Кнессете. Так в чем была его сила?

Идея же была в том, что премьер-министр, которому народ дает мандат, будет назначать министров, которые, как он считает, согласны с его мнением, с его политикой, с его программами, и они будут выполнять это.

И точно так же эти министры будут назначать генеральных директоров, руководителей отделов, которые согласны с целями, с задачами и будут предлагать профессиональные решения, как их осуществить.

Я что-нибудь сказал нового? Возьмите американскую систему. Каждый раз, когда приходит новый президент, не только он меняется. Меняется вся структура чиновников, вся номенклатура предыдущая уходит и вместо неё назначается другая.

А у нас как это называют? Ах, это же политические назначения! Какой ужас! Ужас для тех, кто потерял власть, и кто не сможет влиять на то, что будет делать новое правительство.

И вот если мы это не изменим, если мы не придем к какому-то решению, то наши проблемы будут только расти. А ведь есть на это разные предложения и разные возможности.

Среди стран ОБСЕ Израиль единственная страна, у которой эта тема не урегулирована. А как это урегулировать? Смотрите, как это делают в других странах. можно даже скопировать. Я уже не говорю об американской системе, может быть что еврейскому народу она не совсем подходит.

Но если член Кнессета будет избираться не потому, что он понравился руководителю того или иного списка, а потому, что в его избирательном районе, регионе, избиратели дали ему свои голоса, то он будет знать, что он зависит не только от того, кто стоит во главе его партии, он зависит от голосов избирателей. И если он будет вести себя не так, как избиратели хотят, то он может забыть про своё место и про свою карьеру.

И вот этот вопрос является ключевым. Потому что, если бы мы решали таким образом, то вся структура вообще будет выстраиваться на этом. Потому что, если вы имеете профессиональных членов Кнессета, которые задачей своей видят продвижение тех интересов избирателей, которых они представляют, то не обязательно всем рваться в правительство.

Глава правительства сможет назначить профессионалов, которые, по его мнению, лучше всего знают, что надо сделать в медицине или в образовании, и так далее, и тому подобное. Совершенно другая картина, другие отношения. И другие результаты.

АБ: Наверное, многие могут с вами согласиться, но вы не ответили на мой вопрос. Как вы относитесь к тем страшилкам о том, что в результате сегодняшних вот противостояний, кризиса и протестов, могут пострадать и безопасность, и экономика Израиля.

ЯФ: Это хороший вопрос и ответ на него заключается в том, что мы скоро увидим. Давайте возьмем, например, угрозы Гистадрута или попытки заставить Гистадрут присоединиться к всеобщей забастовке против правительства. И почему вдруг Гистадрут не торопится это сделать?

А причина этому очень простая. Потому что основные, самые сильные комитеты рабочих, скажем авиационной промышленности, и другие категорически сказали, что они в эту игру не играют. Их не интересуют вопросы в отношении, будет у судьи право на его разумность или оно будет уменьшено. Это их не касается.

Но их касается договор с Министерством финансов, который сейчас был подписан и с Гистадрутом по поводу того, что увеличивается зарплата. Это обычная процедура, которая происходит каждые несколько лет – повышение зарплат для сотен тысяч работников и это Гистадрут интересует. А если Гистадрут поругается с Министерством финансов, и оно не подпишет договор, то дело пострадает.

И опять-таки тут надо понимать правильно: руководство Гистадрута интересует больше, что скажут их товарищи, если они провалят возможность получить повышение зарплаты.

Если мы смотрим на другие аспекты, то основную проблему, например военную, раздули у нас страшные такие новости, что вот вся армия у нас уже фактически чуть ли не существует, и мы уже, как сегодня я прочитал, не в состоянии будем нанести удар по Ирану, и так далее.

Я уже не говорю о том, что надо быть настолько неразумными, если говорить мягко, чтобы не понимать одну простую вещь.

Вы с кем играетесь?! Вы будете объяснять Хезбалле, что вы не служите в армии, потому что вам не нравится правительство, и поэтому вы ставите под удар своих собственных детей? Это же надо додуматься до такого!

Или бизнесмены, которые говорят: мы выведем свои бизнесы за границу, например, в Грецию. Даже официально обсуждалось в газетах о том, что греческое правительство готово предоставить там какие-то льготы и так далее. Ну, это еще большой вопрос.

Но совершенно не вопрос – это то, что произошло в Греции буквально в эти же самые дни. Там был баскетбольный матч между израильской и греческой командой. И большинство зрителей, сами понимаете, местные греки. И как они поддерживали свою команду? “Жидoв – в газовые камеры!” Вы туда хотите перевести свои бизнесы и свои фирмы?

Или Стивен Спилберг, знаменитый режиссер, написал недавно статью, в которой он сказал, что в самом страшным сне он не мог себе представить, куда развивается эта страна, какой рост антисемитизма развивается сейчас и каково становится положение евреев Соединенных Штатов. Туда вы хотите туда перевести свои бизнесы?  Когда в Калифорнии закрываются местные американские компании и людей увольняют, потому что там есть колоссальный кризис.

Поэтому я скажу еще одну вещь насчет бизнесменов. Да, они могут кричать, что они закроют свои торговые центры, Big и так далее, и тому подобное. Так при первой же попытке, которая была в этом самом Биге, их тут же поставили на место хозяева магазинов. Они сказали, что мы вам не позволим и подадим против вас иски за нанесение экономического ущерба из-за политических взглядов руководства компании Big. Они попытались это сейчас еще раз повторить, но притихли.

И у меня возникает такой вопрос: одно дело торговые центры. Там хотели они или не хотели, все равно большинство открывают свои магазины и не играют в эти игры. Но возьмите производство какое-то, которое имеет договора с компаниями за границей.

А израильская экономика, как известно, благодаря правильной политике Нетаниягу направлена на экспорт. И мы, благодаря своему экспорту сумели пережить мировые экономические кризисы, которые потрясли другие страны. потому что в нашей продукции люди нуждаются, она им необходима и поэтому ее покупают.

И вот представьте себе, что такая фирма из-за обсессии ее хозяина, заявляет, что она объявляет забастовку и отправляет своих работников в оплачиваемый отпуск. И нарушаются сроки поставок того, что они обязались поставить по договору со своими клиентами.

Как вы думаете отреагируют на это их клиенты? Пожмут им руки, поздравят их, увеличат заказы? Или скажут, знаете что? С вами нельзя работать. Вы занимаетесь своими глупостями, нас это не интересует. Мы купим то же самое, может быть похуже, но в другом месте.

Они, эти умные и храбрые израильские бизнесмены могут себе позволить такое? Да, в газетных объявлениях, заголовках, выступлениях по радио или на телевидении о том, как мы против того и этого, мы вот все сейчас закроем бизнес и остановим экономику страны!

И что самое трагико-комичное, что они обвиняют в том, что они собираются сделать, виновато правительство! Видите ли, это правительство, которое было избрано большинством народа, посмела не слушаться определенной кучки людей, у которых есть свое, другое мнение, и у которых нет терпения на то, чтобы попытаться убедить избирателей в том, что их точка зрения правильная.

Поэтому я думаю, что после того, как правительство наконец показало, что оно действительно собирается использовать власть, которую ей народ дал, то через какое-то время все начнет успокаиваться.

И не только потому, что мы приходим сейчас к времени летних отпусков, и очень многие деятели из тех, которые демонстрируют сегодня за защиту своего варианта демократии, поедут в отпуск за границу, если погода позволит конечно.

А потом будут праздники у нас в сентябре месяце. То есть где-то три месяца все будет довольно спокойно, и за эти три месяца очень важно чтобы правительство провело те необходимые решения, о которых говорили, и в экономической области, и области транспорта, и так далее и тому подобное.

Тогда люди вдруг обнаружат, что никакой трагедии не произошло и происходить не будет.

Сегодня один из очень известных журналистов, ведущих на радио Решет Бет, Арье Голан, начал свою передачу словами о том, что наступает восход “Черного дня”. Это у него “Черный день” и у тех чьи взгляды он представляет. И я подумал, что он вообще вполне мог устроиться на пару с Соловьёвым, там у Путина. Разница между ними не большая. И тот и другой – еврей, в конце концов.

Арье Голан вместо того, чтобы заниматься профессиональной работой, занимается пропагандой, причем грубой. И то, что ему разрешают это делать, показывает, с одной стороны какой уровень нашей демократии при нынешнем правительстве, а с другой стороны, насколько вся структура нашей системы массовой информации прогнила и кого она обслуживает.

Продолжение следует.