Интернет-газета KONTINENT на Facebook Интернет-газета KONTINENT в Одноклассниках  Интернет-газета KONTINENT ВКонтакте Интернет-газета KONTINENT в Twitter
Главная / Аналитика / «Восток не воспринимает либеральную демократию Запада»

«Восток не воспринимает либеральную демократию Запада»

Беседа с политологом Борисом Румером

sdgq34tysdh

Экономист и политолог Борис Румер до того, как эмигрировал в США в 1977 г., публиковал статьи по экономике промышленности, инвестициям и региональной экономике в журналах «Вопросы экономики», «Плановое хозяйство», «Вестник статистики». С 1978 г. – член Центра им. Дэвиса Гарвардского университета. Работая там, выполнил ряд проектов, издал несколько книг, напечатал много статей по экономической и социоэкономической тематике в американских и европейских журналах. Ведет блог в журнале Exclusive, в котором делится впечатлениями о событиях в мире, США и России.

– Вы считаетесь проамериканским экспертом. Почему вы полагаете, что российское участие в войне с «Исламским государством» (ИГ) – это авантюра? По-вашему, умиротворением ближневосточного региона должны заниматься США и их союзники?

– Насчет чрезмерного подчеркивания превосходства Америки вы, возможно, правы. Хотя я немало писал и о негативных сторонах американской действительности, но ваше замечание учту. Однако не я один этим грешу. Вот и глава МИД РФ Сергей Лавров в интервью российскому телеканалу «Звезда» назвал США страной, «которая имеет самую мощную военную силу, экономику и самое мощное влияние в мире».

Как и большинство американцев, я считаю, что Америке пора покинуть это поле многовековых раздоров. Но традиционный американский изоляционизм мгновенно испарялся, когда возникала реальная угроза национальной безопасности в случаях неспровоцированной агрессии извне. Так было и в 1941-м, и в 2001-м. Сейчас общественное сознание раздвоено. С одной стороны – массовое нежелание втягиваться в очередную войну на Ближнем Востоке и упорство Обамы, сопротивляющегося полномасштабной американской военной операции против «Исламского государства» в Сирии. С другой – судя по соцопросам, все больше американцев осознают важность войны против исламистской агрессии не только на своем континенте. Позиции изоляционистов сильно ослабли, и это проявляется в избирательной кампании. Судя по риторике ее участников, следующим хозяином Белого дома станет политик, не столь сдержанно относящийся к использованию американской военной мощи, как Обама.

– Так все же почему Америке можно брать на себя роль арбитра в ближневосточных делах, а России – нет?

– Обозреватель «Московского комсомольца» Михаил Ростовский, отнюдь не оппонент путинского режима, так ответил на этот вопрос: «У страны с глубоко нездоровой экономикой не может быть активной внешней политики». Спорное утверждение, но применительно к путинской России оно вполне уместно. Более того, есть мнение, что именно экономический спад с его социальными последствиями и отказ от губительных для режима реформ будет толкать Путина на новые внешние авантюры.

Я не апологет непоследовательной и импульсивной внешней политики нынешней американской администрации и считаю, что ответы на брошенные ныне историей вызовы могли бы дать обладающие стратегическим видением политики калибра Рузвельта или Никсона. Но применительно к ситуации на Ближнем Востоке только ограниченные, а не полномасштабные военные действия нахожу оправданными. Америка с ее доминирующим влиянием в мире не может совсем отрешиться от происходящего в регионе, но этот регион − не зона наших первостепенных национальных интересов. Курс на сворачивание присутствия там отвечает текущим интересам страны. Пусть сунниты и шииты сами разбираются в затянувшемся на века противостоянии. Внешние вмешательства только поддерживают его и мешают его естественному разрешению.

– Я тоже не апологет Путина, но не могу не согласиться с ним в том, что первопричиной нынешнего хаоса на Ближнем Востоке является война с Ираком, начатая США в 2003 г. Разве не это спровоцировало «арабскую весну», с которой началось то, что происходит сейчас на Ближнем Востоке?

– Нет. Причины восстания не имеют никакого отношения ко Второй иракской войне и свержению Хусейна. Да, Путин не устает говорить, что первопричина хаоса на Ближнем Востоке, распада Ливии, «арабской весны», возникновения ИГ – в дестабилизирующем вмешательстве США. По Путину, стабильность, которая в его интерпретации сводится к несменяемости правящих режимов, – превыше всего. Главный посыл: при всех проблемах путинского режима его сохранение – гарантия стабильности в России.

Не буду касаться убедительности проповеди стабильности. Но допустим, Путин прав. Воспроизведу реальную картину «мирного» сосуществования «братских арабских народов» до вторжения в Ирак «американских агрессоров». Относительная стабильность в регионе существовала только во времена Османской империи, а после ее распада не прекращались межарабские конфликты. Арабский мир объединяла лишь цель уничтожения Израиля, а также разновекторность внешней политики, пограничные споры, борьба за лидерство и нефтяные ресурсы.

– Почему осталась нереализованной идея арабского единения, популярная в 1960–1970-х гг.?

–А кто мог ее реализовать? Разжиревшие от нефтяной ренты арабские монархи? Хафез Асад? Муаммар Каддафи? Саддам Хусейн? Эти «арабские социалисты», захватившие власть в результате военных переворотов и создавшие диктаторские режимы? Никакого идеологического единства (типа Гитлер – Муссолини) между ними не было. Преобладала взаимная вражда и неуемная страсть к военным авантюрам. Асад фактически оккупировал Ливан, но в 2004-м вынужден был вывести войска по требованию ООН. Каддафи то и дело провоцировал конфликты с Египтом, Тунисом, Саудовской Аравией, Ираком. Хусейн вел восьмилетнюю (1980–1988) войну с Ираном, закончившуюся его поражением и обескровившую экономику страны. Охладило ли это Хусейна? Наоборот, вдохновило на новые завоевания: в 1990-м он вторгся в Кувейт. После аннексии и разграбления Кувейта стало ясно, что следующая цель Хусейна – Саудовская Аравия. В начале 1991-го он захватил два саудовских города. Вот такова была «стабильность» на Ближнем Востоке. Ну а затем – Первая иракская война по мандату ООН.

– Но Путин имел в виду не ее, а вторую, на которую такого мандата не было. И ведь никакого ядерного оружия у Хусейна, как оказалось, не было.

– Вот именно: как оказалось. Все 12 лет, отделявших вторую войну от первой, многие были уверены в том, что Хусейн занимается созданием не только атомной бомбы, но и других видов оружия массового уничтожения. Еще в 1970-х он начал строительство ядерных реакторов. Первые два были уничтожены израильской авиацией. В 1980-м французские фирмы поставили Хусейну новый реактор, а летом 1981-го израильская авиация разбомбила комплекс в Осираке, где он был установлен.

– Эта акция вызвала осуждение в мире…

– На словах. В действительности же и на Западе, и на Ближнем Востоке политики вздохнули с облегчением. Вряд ли кто-то сомневался в том, что атомная бомба нужна была Хусейну для установления гегемонии в главном нефтяном резервуаре мира. В начале 2000-х стали появляться сообщения о продолжении работ в этом направлении, но после уничтожения Осирака и введения международных санкций Ирак уже не смог восстановить потенциал для создания атомной бомбы. Но химическим оружием Хусейн владел и использовал его не только в войне с Ираном, но и против собственного народа.

– Но ведь, кроме США и Великобритании, никто из членов Совбеза ООН не поддержал второе вторжение в Ирак. Почему?

– Повторюсь: никакие неудачи не могли остановить Хусейна, которым владела неудержимая страсть к экспансии. Он видел себя реинкарнацией Саладина – победителя крестоносцев, освободителя Иерусалима. Думаю, что он уверовал в это, как Гитлер, переживший газовую атаку и множество неудавшихся покушений, был убежден в своем избранничестве. Как и Гитлер, Саддам был дьявольски изощрен в политической эквилибристике, в использовании человеческих пороков и слабостей. Он ведь до конца не верил, что Буш решится напасть без поддержки Cовбеза ООН. Путин посылал Примакова убедить Хусейна, чтобы он не закрывал доступ инспекторам МАГАТЭ. Не помогло. Он не верил, что Совбез ООН даст санкцию. У него были на то веские основания: после поражения в первой войне он под прикрытием одобренной ООН программы «Нефть в обмен на продовольствие» тратил львиную долю нефтяных доходов на восстановление военного потенциала, а также на подкуп политиков, журналистов и высокопоставленных чиновников ООН. В России в эту коррупционную схему были вовлечены пропутинская Партия мира и единства и КПРФ. Особенно активен был Жириновский – личный друг Хусейна. Примаков также вел какие-то посреднические дела по перепродаже иракской нефти российским компаниям. Среди попавших в сети Хусейна, как выяснилось из сообщений иракской прессы после войны, были представитель Франции в ООН, президент Индонезии, сын генсека ООН Кофи Аннана. Высокопоставленные чиновники ООН, включая ответственного за программу «Нефть в обмен за продовольствие» Бенона Севана, зарабатывали миллионы на продаже иракской нефти. Оправившись от поражения в первой войне, Хусейн в обход санкций создал сеть подставных зарубежных компаний для покупки оружия, наладил производство химического оружия и вел работы по созданию биологического.

– Но все-таки к созданию атомной бомбы он даже близок не был…

– Независимо от этого к концу 2002 г. стало ясно, что программа повышения боеготовности иракской армии в обход оружейного эмбарго ООН идет полным ходом, что Ирак располагает химическим и ведет работы по созданию биологического оружия, а также что созданная Хусейном изощренная система коррупции международной бюрократии страхует его. Обструкционные действия двух постоянных членов Совбеза ООН – России и Франции – против англо-американских проектов резолюций, требовавших от Хусейна беспрепятственного допуска инспекторов ООН на подлежащие проверке объекты, укрепляли его уверенность в возможности безнаказанного следования намеченным курсом. Ничто, кроме смерти, не могло остановить Хусейна в его стремлении взять реванш за унизительные поражения. И слишком вероятной представлялась его решимость использовать оружие массового поражения в грядущих нападениях на соседей.

К концу 2002 г. стало очевидно, что Франция, Россия и Китай заблокируют любую резолюцию Совбеза ООН, способную реально вынудить Хусейна свернуть обширную программу вооружения. Стала очевидной бессмысленность переговоров с режимом, который при попустительстве трех из пяти постоянных членов Совбеза ООН и коррумпированных бюрократов мог бесконечно тянуть время. Короче, стало очевидно, что иным путем, кроме военного, нельзя предотвратить очередную агрессию Хусейна – на сей раз с применением неконвенционального оружия. Принятое США решение о военной операции было поддержано большинством европейских стран и почти всеми странами Ближнего Востока, кроме Сирии. Противостоящий лагерь возглавляла Россия.

– Каковы были ее интересы в конфликте с Ираком?

– Ирак был давним клиентом Москвы в части вооружений и подготовки военных кадров. Особенно расцвело сотрудничество в этой сфере с приходом к власти Хусейна в 1979 г. Ему был предоставлен особенно льготный режим, поскольку, в отличие от прочих стран Азии и Африки, получавших советское оружие фактически бесплатно, Хусейн платил валютой или нефтью. После войны выяснилось, что СССР зарабатывал десятки миллиардов долларов на продаже оружия Ираку, строил там военные заводы. Не знаю, продолжалось ли это сотрудничество в обход оружейного эмбарго, но вполне это допускаю. Во всяком случае, о присутствии российских инструкторов и военных советников, а также о поставках запчастей было известно.

– Но Россия не оказывала Хусейну военную поддержку.

– Нет, хотя российский военно-политический истеблишмент был полностью на стороне Хусейна. Помню, в начале войны Gazeta.ru сообщила, что ключевую роль в планировании обороны Ирака играют российские генералы Ачалов и Мальцев. По российскому ТВ показали генерала Мальцева, который заверил, что американские захватчики будут похоронены на улицах Багдада. Я был тогда в Москве и помню, как высший генералитет уверенно прогнозировал военное поражение американцев в Ираке. Между тем разгром армии Хусейна занял всего три недели.

– Судя по всему, вы оправдываете Вторую иракскую войну?

– Я принадлежу к меньшинству американцев, которые оправдывают войну против режима Хусейна и в 1991-м, и в 2003-м. Но считаю, что американская оккупационная администрация, возглавляемая Полом Бремером, не понимала реальную ситуацию в постхусейновском Ираке и допустила ошибки, которые способствовали успехам джихадистов, в том числе и ИГ. Ее фундаментальная ошибка, а точнее, роковое заблуждение – убежденность в возможности и оправданности привнесения либерально-демократических принципов общественного устройства в любую цивилизацию.

– То есть вы считаете, что народы Ближнего Востока невосприимчивы к демократии? Не смахивает ли это на расизм?

– Да, факты говорят о том, что эти народы (и не только они) невосприимчивы к либеральной демократии Запада. Но это не расизм. Совсем не факт, что западная либеральная демократия должна быть эталоном для других цивилизаций – конфуцианской, исламской… Известна максима Киплинга: «Но Запад есть Запад, Восток есть Восток, и вместе им не сойтись». По самой сути самоценность личности, индивидуализм Запада противостоит антииндивидуализму, коллективизму Востока.

Предельно краткое выражение самоценности личности, ее свободного волеизъявления – это пушкинское «Самостоянье человека – залог величия его», а антитеза – монолог Великого инквизитора в «Братьях Карамазовых» Достоевского: люди счастливы и без свободы, «ибо никогда и ничего не было для человека и человеческого общества невыносимее свободы». Я часто вспоминаю эти фразы, отношу их и к нынешнему российскому обществу. Все-таки Россия – не Запад, хотя и не совсем Восток. Верховный пастырь православных россиян патриарх Кирилл в недавней проповеди с осуждением говорил, что главным критерием истины стал человек и его права, и назвал ересью защиту прав человека.

В 1993 г., на фоне небывалого для России демократического подъема, просвещенные правоведы Сергей Шахрай и Сергей Алексеев, «опираясь на важнейшую традицию народа», создали новую российскую Конституцию, наделившую президента практически безграничной властью, и это было принято большинством с удовлетворением. Выходит, самодержавие свойственно подкорковому сознанию русских? Но не только русских, как мы видим на примере ряда других постсоветских стран.

– Но все же едва ли можно называть политический строй сегодняшней России «самодержавием».

– Неправомерно называть путинский режим «самодержавием» по аналогии с властью российских императоров. Я бы определил его как опирающуюся на репрессивный аппарат диктатуру, цинично попирающую Конституцию и законы, которые подменены свойственными мафиозным структурам «понятиями». Самодержавие в дореволюционной России опиралось на Свод законов Российской империи. Вспоминается эпизод из «Войны и мира». По просьбе Николая Ростова знакомый ему генерал обратился к императору Александру с ходатайством за провинившегося Денисова. Император, хотя и благоволивший к этому генералу, отказал ему, сказав: «Закон сильнее меня». Эту сцену Толстой, несколько идеализируя императора, писал в то время, когда в обществе обсуждалась судебная реформа Александра II, регламентировавшая отношения власти и подданных. В 1878 г. суд присяжных оправдал Веру Засулич, стрелявшую в петербургского градоначальника Трепова. Император ожидал сурового приговора и дал это понять председателю суда Анатолию Федоровичу Кони, но тот отказался влиять на суд. И император ничего не мог поделать, а невыполнение желания самодержца не имело для выдающегося правоведа никаких последствий: через несколько лет он был назначен на высшую прокурорскую должность в империи и стал членом Госсовета. Спроецируйте-ка подобный сюжет на путинскую Россию!

Но вернусь к заблуждению Бремера. Даже если я неправ и можно успешно пересадить западный либерализм на чуждую ему почву, то сколько времени пройдет, пока он на ней привьется? Бремер и его советники недооценили глубину суннитско-шиитской конфронтации. Ими владела иллюзия возможности создать баланс между тремя извечно антагонистическими составляющими искусственно созданного государства Ирак – суннитами, шиитами и курдами.

– Но сосуществовали же они до американского вторжения!

– Только в условиях жесточайшего репрессивного диктаторского режима Хусейна. При этом сунниты доминировали во всех стратах иракского общества, а периодические выступления шиитов и курдов против дискриминации жестоко подавлялись.

– И все же не подтверждает ли трагедия Ирака правоту Путина? Не оправдывает ли его ненависть к «цветным» революциям? Каким бы ни был режим Хусейна или Каддафи, но ведь то, что происходит после их свержения, еще ужаснее.

– В мировосприятии Путина стабильность – превыше всего. И все же единственной причиной приверженности диктаторов стабильности, оправдывающей все преступления их режимов, является то, что им хорошо известна судьба, уготованная свергнутому диктатору.

– Вернемся к Ираку. Какие еще ошибки допустил Бремер?

– Он расформировал иракскую армию и провел масштабную люстрацию, коснувшуюся преимущественно суннитов. Тем самым была разрушена кадровая основа государственного устройства. Каким бы порочным оно ни было, но худо-бедно функционировало. Взамен же не было (да и не могло быть создано) другого жизнеспособного правительства. В результате сотни тысяч озлобленных солдат и офицеров хусейновской армии оказались не только лишены средств к существованию, но и дискриминированы недееспособным прошиитским правительством. Многие из не нашедших себе применения суннитов пополнили ряды радикальных исламских образований, включая ИГ.

– Вы считаете, что проводить люстрацию не следовало? Разве тут нет аналогии с денацификацией в Германии?

– Нет. Другая этнокультурная среда, другая историческая эпоха, другие исходные позиции. Союзники исходили из убеждения, что германская нация больна и ей необходим курс «шоковой терапии». И поначалу этот курс лечения проводился с использованием весьма сильнодействующих методов.

–А в России, по-вашему, надо было проводить декоммунизацию, десталинизацию?

– Она была нужна для национального выздоровления, но невозможна по многим причинам. В Германии вивисекция над народом продолжалась 12 лет, а в России – 70. Люстрацию в Германии проводила оккупационная власть, а кто бы проводил ее в постсоветской России? Так что покаяния за содеянное не было, а больше половины россиян ностальгируют по прошлому. И это ведь не только результат пропаганды. Писатель Виктор Ерофеев заметил: «Социологические опросы по Сталину можно считать рентгеном народной души».

Но вернусь к Бремеру. Он хотел использовать опыт денацификации Германии и любил сравнивать себя с Люциусом Клеем – главой американской военной администрации в послевоенной Германии. Но что было общего между Германией 1945-го и Ираком 2003-го? Абсолютно ничего. Как же можно было механически переносить тот беспрецедентный опыт на совершенно иную ситуацию, на раздираемое неискоренимой взаимной враждой население Ирака?

– Может быть, дело не в Бремере? Может быть, опыт денацификации принят в США за некий эталон?

– Да нет, люстрация, проведенная генералом Макартуром в послевоенной Японии, отличалась от проведенной Клеем в Германии. Там тоже судили военных преступников, тоже казнили одних и приговорили к длительному заключению других, но шоковую терапию не проводили. Какая шоковая терапия после Хиросимы и Нагасаки?! Более того, император Хирохито не только не был судим, но и сохранил трон. На этом настоял Макартур, преодолев давление президента Трумэна. Макартур понимал сакральный смысл фигуры императора в национальном сознании японцев, их убежденность в его божественном происхождении. К тому же ему была важна лояльность населения оккупационным властям.

Если уж Бремер хотел использовать опыт Клея, то должен был учесть, что тот быстро осознал: массовая люстрация делает невозможным восстановление лежащей в руинах страны. И вскоре после ее начала Клей стал притормаживать. Об этом фильм Стэнли Крамера «Нюрнбергский процесс». Когда в 1949-м Клей покинул Германию, люстрация уже была в затухающей стадии, началась полоса амнистий. В 1948-м вступил в действие «план Маршалла», центральной частью которого была Западная Германия. И Трумэн, и Маршалл, и действительный автор этого плана – идеолог политики сдерживания СССР Джордж Кеннан – были убеждены, что национальные интересы Америки диктуют необходимость восстановления разоренной послевоенной Европы.

– Так что же, не надо было подвергать люстрации кадры Хусейна?

– Надо было, но осторожно, избирательно, сохраняя профессионалов в жизненно важных областях, руководствуясь не возмездием, а целесообразностью. Нужно было сохранить преимущественно суннитский кадровый костяк армии, репрессируя лишь то меньшинство преданных Хусейну функционеров, которые участвовали в преступлениях режима.

– Позвольте вернуться к вашей критической оценке Обамы-политика. Не могли бы вы ее обосновать?

– Не углубляясь в критику Обамы, назову только одну, но, по моему мнению, непростительную ошибку. Он обозначил «красную линию» в отношении режима Асада – использование им химического оружия против оппозиции, объявив, что в случае ее пересечения отдаст приказ атаковать войска Асада. Асад перешел «красную линию» и… ничего. Доверие к Америке, к ее готовности выполнять взятые на себя обязательства, было сильно поколеблено. Как после этого можно было всерьез воспринимать неоднократные предупреждения Обамы Ирану по поводу его ядерной программы? Иранские лидеры и не воспринимали. Эта уверенность в безнаказанности определяла их позицию на переговорах по иранской ядерной программе. Они добились отмены санкций, сохранив полностью мощности для ее завершения в короткий срок.

«Еврейская панорама»

Понравился материал?
Присоединяйтесь к нам в социальных сетях:

Интернет-газета КОНТИНЕНТ на Facebook Интернет-газета КОНТИНЕНТ ВКонтакте Интернет-газета КОНТИНЕНТ в Одноклассниках
Яндекс.Метрика