Программа «Позиция». Выпуск 6: Нагорный Карабах: есть ли выход из тупика?

Предлагаем вашему вниманию текст и видео новой авторской программы «Позиция», которую еженедельно ведет известный политолог и наш постоянный автор Рамис Юнус на телеканале «Азербайджан сааты», которая транслируется по спутнику на территорию Европы, по странам Ближнего и Среднего Востока и на постсоветское пространство.Тема сегодняшней программы называется: “Нагорный Карабах:есть ли выход из тупика?”.

Здравствуйте!

В эфире программа «Позиция» и с вами я, ее ведущий, Рамис Юнус.

Надо сказать, что по роду своей профессии мне часто приходится давать интервью различным средствам массовой информации и всегда бывает интересно наблюдать, насколько затронутая мною та или иная тема волнует слушателей. Поэтому, как я уже отмечал в предыдущих выпусках, темы для нашей программы подбираются мною в зависимости от ее востребованности. И судя по мониторингу моих публичных выступлений, можно с уверенностью сказать, что мое недавнее интервью на тему конфликта вокруг Нагорного Карабаха вызвало самый огромный интерес у аудитории, ведь только одних просмотров видео этого интервью на youtube было почти 700 тысяч, я уже не говорю про многотысячные комментарии и жаркие дискуссии, которые развернулись в соцсетях.

Тема войны между Арменией и Азербайджаном за азербайджанский анклав Нагорный Карабах безусловно волнует не только граждан этих двух воюющих стран, но и огромное количество людей по всему миру, в той или иной степени знакомых с данной проблемой или как-то этнически связанных с этим конфликтом и поэтому, сегодня мне хочется с вами поговорить на эту болезненную тему и высказать четко и ясно свою позицию и таким образом постараться ответить на многие ваши вопросы, которые я регулярно от вас получаю.

После того, как вышла моя статья под названием «Баку – черный январь 1990 года» про кровавые события в столице Азербайджана и ко мне лично и в редакцию многих газет и интернет-изданий, где эта статья была опубликована, от многих читателей стали поступать вполне резонные вопросы об истоках кровавого противостояния между Арменией и Азербайджаном. Ведь жили же веками бок о бок эти два народа и почему вдруг между ними пробежала такая «кошка», которая, судя по словам Роберта Кочаряна, бывшего президента Армении сделала так, что у азербайджанцев и армян сегодня «генетическое неприятие друг друга». Вот так, уважаемые слушатели! Виновата во всем, оказывается, генетика!

Впрочем, меня сегодня уже не удивляют такие пассажи из уст горе-политиков не только из Армении, но и из моего родного Азербайджана. Меня удивило недавно и то, что, оказывается, есть немало желающих порассуждать «со знанием предмета» на эту болезненную для обоих народов тему и за пределами этих двух стран. Не далее как на другой день после выхода вышеуказанной статьи я имел «интересную» беседу здесь в США с одним очень «крупным историком» и «знатоком» взаимоотношений этих двух народов, которая также послужила причиной сегодняшней передачи. Я уверен на все 100%, что в таком вопросе, как конфликт между Арменией и Азербайджаном по вопросу Нагорного Карабаха, у каждой стороны своя правда. И всегда, когда я пишу на эту тему или же говорю об этом в эфире, очень стараюсь представить, что меня будут в первую очередь читать и слушать мои оппоненты из Армении. И вот здесь находится та самая тонкая грань корректности, за которую нельзя переходить никогда, иначе тебя начнут обвинять в предвзятости. А о болезненности темы я вообще уже не хочу повторяться.

Вот потому я и задал самый обычный и простой вопрос своему русскоязычному американскому собеседнику, «знатоку вопроса», без всякой задней мысли, благо мой визави с пеной у рта хотел мне доказать правоту слов вышеуказанного горе-политика и стал обвинять в событиях января 1990 года исключительно азербайджанцев. А мой вопрос звучал так: «А сколько проживало азербайджанцев в Армении до начала конфликта?» И когда последовал ответ, «а какое это имеет значение?», то я сразу же хотел воскликнуть как легендарный герой Ильфа и Петрова, который, как вы, наверное, помните, весьма недвусмысленно изрек: «Вопросов больше не имею!». Но я, в отличие от Остапа Ибрагимовича, все-таки сдержался и сообщив, что в Армении на момент начала конфликта проживало почти 200 тысяч азербайджанцев, решил задать другой простой вопрос: «А куда же в одночасье исчезли все эти люди?» И когда мой собеседник опять удивленно не понял подоплеки моего вопроса, то мне стало понятным, почему у многих таких «горе-знатоков» возникает такая предвзятость и тенденциозность.

Они просто не хотят этого знать, им так удобно, ведь они уже много лет говорят о том, что причиной начала конфликта в Карабахе стали погромы в Баку и Сумгаите, ни разу не обмолвившись о судьбе почти 200 тысяч мирно проживавших в Армении азербайджанцев и которые при помощи, наверное, разве что «инопланетян» оказались высланными в одночасье в Азербайджан. Даже далекий от этого региона человек поймет, что такое массовое переселение за короткий срок невозможно без погромов и актов вандализма. Поэтому я и решил затронуть сегодня эту, еще раз повторяюсь, болезненную тему конфликта между этими двумя народами, который длится вот уже 28 лет и который до сих пор не завершен, а переговоры, длящиеся более 20 лет, зашли в тупик и не дают никакого результата.

Надо особо подчеркнуть, что это противостояние двух соседних народов, положило начало этническим конфликтам на территории бывшей СССР и ныне расценивается не только как самый затяжной, но и как самый сложный в регионе, решение которого будет найдено явно не скоро. Об этом конфликте написано и рассказано очень много. Но в основном статьи и исследования посвящены истории и характеру происходящих событий. Цель же сегодняшней программы– определить цену этого конфликта и ответить на самый главный вопрос, который волнует оба народа:есть ли выход из тупика?

Как известно, официально начало карабахского конфликта датируется 20 февраля 1988 г., когда сессия Совета народных депутатов НКАО Азербайджана приняла решение о присоединение области к Армении. Но фактически противоборство началось с весны 1986 г., когда с началом горбачевской «перестройки» в Армении и НКАО среди армянского населения стали собирать подписи и организовывать посылку в Москву сотен писем и телеграмм с просьбой рассмотреть проблему Нагорного Карабаха. А в октябре 1987 г. в Ереване прошли и первые демонстрации. По мере развития событий в Армении, здесь заметно стало ухудшаться положение азербайджанцев, живущих в этой республике. В конце 1987 г., Азербайджан первым среди бывших советских республик столкнулся с проблемой беженцев и миграции населения – сюда из Армении, в основном из Кафанского, а также Сисианского и Мегринского районов республики бежали первые сотни азербайджанцев, что в конечном итоге привело к их массовому исходу.

Я специально не буду сегодня говорить о количестве погибших в этом противостоянии с обеих сторон, т.к. у каждой из сторон своя статистика, но факт остается фактом, цена у этого противостояния очень высокая, т.к. с обеих сторон есть огромное количество погибших. Это и простые ни в чем не повинные азербайджанцы, подвергшихся актам вандализма в Армении, это и простое, ни в чем не повинное армянское население, подвергшееся таким же актам вандализма в Азербайджане. За всеми вышеуказанными цифрами – боль и страдания огромной массы людей вне зависимости от национальности, вероисповедания и нынешнего места проживания. В результате конфликта обе стороны понесли огромные потери непосредственно и на фронте и эти потери с обеих сторон уже исчисляются тысячами.

Хочу особо подчеркнуть, что все данные о датах начала первых погромов в Армении, массового исхода из Армении почти 200-тысячного азербайджанского населения в Азербайджан и как следствие, погромы в Азербайджане и исход армянского населения из Азербайджана, сведения о количестве убитых и вынужденных переселенцах и многие другие официально подтвержденные акты вандализма, включая массовое истребление 619 жителей деревни Ходжалы, а также другие ключевые и проблемные моменты противостояния Армении и Азербайджана находятся в официальных документах стран-посредников Минской группы ОБСЕ, с которыми я достаточно хорошо знаком в силу своей работы. И поэтому, когда кто-то планирует говорить на эту болезненную тему, то для начала было бы неплохо ознакомиться с этими документами поподробнее, чтобы не подливать масла в огонь, а наоборот, постараться правильнее оценить всю масштабность проблемы и проанализировать возможный выход из тупика, который реально существует, вот только, к сожалению, этот выход не устраивает правящие политические элиты как в Азербайджане, так и в Армении.

И поэтому, отвечая на главный вопрос, озвученный в самом начале передачи, мне хочется сказать, что проблема противостояния Азербайджана и Армении вокруг азербайджанского анклава Нагорной Карабах должна рассматриваться не только как проблема между двумя этими странами и их народами, но и в контексте политических и стратегических интересов стран Минской группы ОБСЕ, официально отвечающих за переговорный процесс, а именно США, Франции и России. Присутствие России с одной стороны и США и Франции — с другой однозначно обрекло эти переговоры на бесперспективность, точно также как и все другие же такие конфликты в мире, где идёт противостояние России и США. Достаточно посмотреть на то, что сегодня происходит в Сирии, где жестко схлестнулись интересы США и России.

И поэтому, давайте не будем обманывать ни себя, ни население Армении и Азербайджана: пока это будет продолжаться, ждать изменений в статус-кво этого конфликта не стоит. Точно также, как и то, что пока Армения и Азербайджан не сменят вектор внешней политики своих стран, как это сделала к примеру Грузия, ждать реального участия Европы и США в решении этого конфликта не стоит. Только выдавив Россию из региона, с перспективой вступления Грузии, Азербайджана и Армении в Евросоюз, можно будет решить проблемы Абхазии, Южной Осетии, Нагорного Карабаха в рамках единого Евросоюза, как это произошло, к примеру, с конфликтом в Косово. А все эти разговоры о возможной войне, которые мы слышим из уст президентов Азербайджана и Армении, рассчитаны только на внутреннюю аудиторию.И как это используют обе стороны, мы прекрасно увидели во время так называемой «четырехдневной апрельской войны», а точнее авантюры, в результате чего с обеих сторон произошли огромные потери.

Простой вопрос: во имя чего были сделаны эти потери? Разве что-то изменилось в многолетнем статусе-кво «ни войны и ни мира»? Ничего подобного! Власть в Баку, к примеру, использовала эту апрельскую аваннтюру только для того, чтобы вновь раскрутить маховик ура-патриотизма и постаралась использовать это против своих политических оппонентов внутри страны. Поэтому я могу повторить то, что я заявил в апреле этого года, в своем том самом нашумевшем интервью: то, что произошло за эти 4 дня, является самым настоящим преступлением в отношении азербайджанского народа, потому что наши солдаты и офицеры погибли ни за что. Не освобождено ни пяди нашей земли. Жертвы были бы оправданы, даже большие жертвы, если наш флаг развевался бы в Ханкенди и в Шуше или хотя бы были освобождены Кельбаджары, Агдам, Лачин, Физули, Джебраил, Зангелан, Кубатлы – наши оккупированные районы вокруг Карабаха. Этого же не было, а наоборот все проправительственные СМИ врали о взятии двух-трех высот. И ради этих высот этот режим положил столько жизней?

Для того чтобы правильно оценить эту апрельскую авантюру, как и происходящие постоянные стычки на фронтах между Арменией и Азербайджаном, мне бы хотелось сделать маленький экскурс в недавнюю историю и напомнить вам о так называемом «Бишкекском протоколе» о перемирии между Арменией и Азербайджаном, подписанном в мае 1994 года в Бишкеке, в результате которого Азербайджан потерял не только территорию Нагорного Карабаха,– под оккупацией также оказались еще семь вышеотмеченных районов, которые сегодня являются буферной зоной между противоборствующими сторонами.

Как появился этот протокол, который худо-бедно, но соблюдался все эти годы? Ответ на этот вопрос и есть ключ к пониманию всех происходящих процессов между Арменией и Азербайджаном. Вспоминая предысторию этого протокола и то, кем и где он был подписан, мы увидим, что и в Баку, и в Ереване все эти 22 года у власти стоят одни и те же политические силы: в Армении это так называемый «карабахский клан», пришедший к власти на фоне войны за независимость Карабаха, в которой они, кстати, и победили, а в Азербайджане – клан Алиевых, который, подписав протокол, согласился на потерю Карабаха и прилегающих районов в обмен на стабилизацию ситуации внутри страны и сохранение своей власти, которую до этого, как мы помним, все предыдущие президенты теряли именно из-за войны в Карабахе. Возникает вполне резонный вопрос: кому сегодня выгодно менять этот статус-кво? Армении? Однозначно нет, так как она является победителем в этой войне и ей осталось только юридически закрепить победу, что она безуспешно пытается делать все эти годы.

А как же тогда Азербайджан? Ведь, по логике, как проигравшая сторона, мы должны стремиться изменить эту ситуацию в выгодном для нас русле. Но что мы видим все эти 22 года: одна воинственная риторика для внутренней аудитории типа «лазым гялься» и совершенно другая риторика – для внешней аудитории, которая категорически не допускает военного решения вопроса. Так чего же мы ещё ждем? Неужели найдется кто-то, кто еще верит в сказки про «лазым гялься»? Неужели не понятно, что пока в Баку находятся у власти те, кто осознанно пошли на сдачу Карабаха и прилегающих к нему семи районов в обмен на власть, обратного не произойдет? Или кто-то думает, что режим Баку готов потерять власть в обмен на Карабах? Я лично в эти сказки про «лазым гялься» давно не верю. Поэтому к перестрелкам на границе надо относиться также, как и к апрельской авантюре, которая как началась по отмашке из Москвы, так и закончилась по этой же отмашке, т.е. все это надо рассматривать как согласованный сценарий между Россией и ее сателлитами в Армении и Азербайджане.

Напомню, что все эти годы перемирия перестрелки регулярно происходили и также чудно прекращались в зависимости от политической конъюнктуры в этих странах. Выборы президентов и парламентов, митинги оппозиции, приезды важных персон из-за рубежа, возможные крупные экономические проекты – активизировали и будут активизировать тему Нагорного Карабаха, которую спекулятивно используют обе стороны. И последняя так называемая «апрельская война» должна рассматриваться именно через эту призму. Как видите, сразу же после этого последовал указ Ильхама Алиева о референдуме по внесению поправок в Конституцию Азербайджана, который и был в спешке проведен с полнейшей фальсификацией 26 сентября 2016 года, дабы уже юридически закрепить неомонархию власти семьи Алиевых-Пашаевых.

Поэтому, в завершении передачи мне хочется сказать, что решение проблемы Нагорного Карабаха сегодня находится только в политической плоскости. Идущие процессы в мире, усиление роли Евросоюза, его продвижение на Восток и приближение к границам бывшего Союза могут помочь в решении не только проблемы Нагорного Карабаха, но и всех других похожих конфликтов на постсоветском пространстве: в Абхазии, Южной Осетии, Приднестровье. Именно из-за этого сегодня и развернулась такая ожесточенная борьба за Украину между Евросоюзом и Россией.

Что касается Азербайджана и в целом нашего региона, то можете не сомневаться, что в перспективе Азербайджан, Грузия и Армения будут в составе Евросоюза, где все неурегулированные конфликты будут решены в рамках единого политического и экономического пространства, как это произошло, к примеру, с конфликтами в бывшей Югославии. Только следует усвоить, что для ускорения политических процессов в этом направлении, одних внешних факторов недостаточно. Очень важно, чтобы элиты в самих закавказских странах изнутри двигались бы в направлении евроинтеграции, следуя народной мудрости, что «спасение утопающих, дело самих утопающих».

Удачи и да поможет вам Бог!